Kao i mnogi drugi, i mi pokušavamo da dobijemo odgovore na mnogobrojna pitanja koja su otvorena posle tragedije 3. maja u Beogradu u Osnovnoj školi “Vladislav Ribnikar” i nepuna dva dana posle toga u okolini Mladenovca. Nezapamćeno, neizrecivo, nezamislivo – neki su od epiteta kojima pokušavaju da se opišu ove tragedije, ali čini se da nijedan nije dovoljan. U traganju za odgovorima ko je kriv, kako i zašto se desilo nezamislivo i kako ćemo dalje i kao društvo i kao pojedinci, pomaže nam razgovor.
Naš današnji gost je Branko Vujadinović, psiholog iz Beograda. Završio je psihologiju na Univerzitetu u Beogradu i MBA. U prvom delu karijere radio je sa žrtvama rata i postraumatskog stresnog poremećaja – kao istraživač, praktičar i menadžer. Taj posao mu je omogućio da stekne psihoterapijsko obrazovanje i dao mu je priliku da upozna veliki broj žrtava rata i ratne torture. U drugom delu karijere bavi se psihologijom u poslovnom okruženju. Posebno ga zanimaju pitanja vrednosti i motivacije te morala u poslu. Strast mu je uočavanje i analiza obrazaca u ponašanju, kao i razumevanje različitih kulturnih obrazaca. Poslušajte intervju i ovde.
Dok smo svi tog 3. maja čekali na vesti i saopštenje policije jer smo znali da se desila pucnjava u osnovnoj školi u centru Beograda ali nismo znali razmere te tragedije, ti si već bio među prvima napisao objavu na Fejsbuku o tome. Možda je i izlišno da ti postavim takvo pitanje, ali ipak, kako si se osećao kada si čuo šta se desilo, kako si nastavio dan, i sve dane koji su usledili posle takve tragedije, kao građanin Beograda i Srbije, kao roditelj i kao čovek?
Ja ne mislim da je to pitanje izlišno. Mislim da sve kreće od toga kako se mi lično osećamo prema tome što se dogodilo jer to je za nas, svakog od nas, verovatno i najvažnije. Ja sam isto prvo pročitao da se nešto desilo, ali nije bilo tačnih informacija, bio sam na poslu, i pogledao sam prvo jedan od ovih vodećih srpskih tabloida, nećemo ga reklamirati, nije bitno kako se zove, jer znam da oni ustvari dobijaju informacije od policije pre nego što se te informacije zvanično podele. Pretpotstavljam zato da bi mogli da stignu da fotografišu scene kriminala, jer to je nešto što je bitno njihovoj uređivačkoj politici. Tako sam video da je ustvari broj žrtava mnogo veći nego što je inicijalno bio.
U stvari, prilično se živo sećam, osetio sam da nemam daha. To je bila prva reakcija da prosto ne mogu da dišem. To je toliko poražavajući doživljaj da ne mogu da dišem. Bile su još dve koleginice sa mnom. Plakali smo. To je bila prva reakcija, svi smo plakali u kancelariji, jer sama ta informacija je toliko užasavajuća. Onda sam pozvao svoju ženu. Nisam imao doživljaj straha šta se desilo sa mojom decom, jer moja deca ne idu u tu školu, znam da ne mogu da budu blizu. Pozvao sam prvo svoju ženu da sa njom to podelim, a posle toga mog brata, i onda sam posle razmišljao zašto sam to uradio. Odgovor je vrlo logičan, kada se tako nešto dramatično desi, mi se okrenemo i polusvesno onima koji su nam najbitniji i kojima najviše verujemo. Onda je krenula potraga za informacijama i vrlo brzo je bio onaj moj post na Facebooku, koji si ti primetila. Pitala si me kako znam za taj broj, ja sam ti rekao odakle, pa sam u stvari promenio tekst, sklonio sam informaciju o broj žrtava dok to nije zvanično objavljeno, zato što nije u redu da se na taj način spekuliše. To je bila ta inicijalna reakcija. Ostatak dana proveo sam u razgovorima sa ljudima.
Da podsetimo, u pucnjavi u osnovnoj školi u Beogradu 3. maja ujutru trinaestogodišnji dečak ubio je očevim pištoljem osmoro učenika, svoje drugarice i drugara iz razreda i radnika obezbeđenja, a ranio je šestoro učenika i nastavnicu. Nepuna dva dana kasnije, u okolini Mladenovca, dvadesetjednogodišnji mladić ubio je, takođe očevom puškom, osam mladih osoba i ranio trinaest, sa kojima je neposredno pre toga sedeo i družio se u školskom dvorištu. Mnoge tvoje kolege psiholozi i stručnjaci iz ostalih oblasti pokušavaju da objasne ovih dana tu činjenicu, da je dete uzelo oružje i pucalo u svoje vršnjake. U medijima se ne preza od kvalifikacije monstrum: monstrum-dete i monstrum-mladić. Šta ti misliš o tome da li postoji monstrum po tvom mišljenju? Da li postoji neko iskonsko zlo samo po sebi ili je to sve što se desilo proizvod sredine i društva u kojima ljudi žive?
Prvo da kažem, da je konfuzija prilično razumljiva zato što se radi o stvarima koje nisu uobičajene i karakteristične. Dakle, ljudi nemaju nekakav spreman set odgovora na situacije poput ove iako one nisu toliko ekstremno retke u globalnim razmerama, a i mehanizmi koji dovode do te vrste reakcije i do te vrste dramatičnih incidenata još uvek nisu dovoljno poznati. Na osnovu onoga što znam i na osnovu onoga što sledim u psihologiji, takav slučaj ne može nikad biti objašnjen samo jednim setom varijabli, već moramo govoriti i o jednom i o drugom. I o nečemu što nam je dato u nasleđu, u genetskom kodu koji nasleđujemo, i o nečemu što je rezultat delovanja sredine. Dakle, mi ne odrastamo u vakuumu, nismo samo ono što nasleđujemo, ali nismo ni samo ono što živimo i u čemu živimo, već je krajnji rezultat proizvod interakcije ta dva elementa. I sad kako će ta interakcija tačno izgledati zavisi od bezbroj stvari, neke od njih poznajemo, neke od njih ne poznajemo.
Ne možemo predvideti šta će se desiti, ali možemo da predvidimo koja je verovatnoća da će se nešto desiti. To je, u stvari, ono što psihologija radi, ona u suštini barata uglavnom verovatnoćama. Ono što sam ja učio i način na koji sam ja učen da razmišljam je da ne govorim o zlu ili o patologiji kao binarnom fenomenu (ima ga ili ga nema), već kao o kontinuumu. U svakome od nas ga u nekoj meri ima samo je pitanje koliko će se ispoljiti i kako će se ispoljiti. Dakle, svi smo negde na toj skali pozicionirani. Ne može se ni za koga reći da je apsolutno ispravan, dobar, niti se za bilo koga može reći da je apsolutno zao. Šta će se tačno desiti, kako će se to preliti u naše ponašanje, to sad opet zavisi od svih ovih faktora o kojima sam govorio.
Mislim da su kategorizacije kao što je “monstrum” namenjene pre svega javnosti i publici i to je neprimeren manir. Ta kvalifikacija nije izrečena da bi se pojava objasnila, već je izrečena da bi se javnost skandalizovala ili da bi se još dodatno senzibilisala ili da bi se pokazala neka ljutnja, i tako dalje. Ona je u nekoj meri od nekih ljudi razumljiva, ali od onih koji bi trebalo da predstavljaju savest i strukturu društva, kod njih takve reakcije i takva imenovanja ne bi trebalo da se dešavaju. Ali znamo da se to dešava. Dakle, ne verujem da postoji iskonsko zlo, ali verujem, ne samo da verujem nego mislim i da znam, da se ljudi rađaju sa određenom predispozicijom, e sad da li će se ta predispozicija aktuelizovati, to zavisi od toga, od sredine u kojoj su odrastali i način na koji su odrastali. Kad su u pitanju ova dva slučaja sigurno ima i jednog i drugog.
Da se vratimo na tvoju Fejsbuk objavu u kojoj si istakao nešto što će se kasnije često čuti u analizama a to je da sredina u Srbiji već trideset godina neguje nasilje, nepravdu, nepoštenje, neodgovornost za postupke, veličaju se ratni zločinci, pa tako nije ni čudo što se desilo ovo što se desilo. I da je to samo početak. Nažalost bio si u pravu s obzirom šta je usledilo u okolini Mladenovca posle nepuna dva dana. Kako je po tvom mišljenju, dakle, uticala sredina na to što se desilo?
Mislim da ja u stvari nisam bio u pravu što se tiče te moje objave, jer mislim da nema uzročno-posledične veze između ta dva događaja. Dakle, ja stojim iza ovoga što sam napisao da nije dobro što mi živimo u toj vrsti okruženja koje se ni na koji način ne obračunava sa nasiljem, ne samo da se ne obračunava već ga često i promoviše i glorifikuje i nameće kao neku vrstu kulturološki poželjnog obrasca ponašanja. Ali ne može se reći da je upravo to prouzrokovalo ove dve nesreće koje su se desile. Vrlo je moguće da se takve nesreće dese i u društvima koja su potpuni opozit, mada takva verovatno ne postoje, ali da zamislimo neko idealno društvo kao potpuni opozit od ovog u kome mi živimo i tu postoji mogućnost da se nešto ovako desi.
Dosadio sam i sam sebi jer već dvadeset godina pišem da je vrlo loše za nas što tolerišemo dramatične povrede elementarnih ljudskih pravila ponašanja i što ni na koji način ne pokušavamo da pokažemo da su ona u našem društvu neprihvatljiva. Normalizuje se nešto što ne bi trebalo da bude prihvatljivo. Ako se normalizuje, onda je mnogo verovatnije da će neko posegnuti za tom vrstom ponašanja u nekoj kritičnoj situaciji, kad izgubi kontrolu ili kad ne može da vlada svojim impulsima ili kad je isfrustriran iz bilo kog razloga. Dakle, normalizuje se reakcija koja ne bi trebalo da bude normalna.
S tim da su ova dva događaja prilično suštinski različita, iako se i u jednom i u drugom slučaju radi o masovnom ubistvu. Naša reakcija na prvi događaj je neuporedivo dramatičnija, zato što mi nemamo iskustva da je dete počinilo zločin. Što se tiče ovog drugog slučaja, tu jeste mlad čovek u pitanju, ali mi smo takve situacije već imali u prošlosti u Srbiji, nisu nam toliko nepoznate ni strane. A ovde se radi o tome da je dete počinilo zločin, pa još način na koji je to uradilo, gde ne možemo da primetimo nikakav afekt. Ono što znamo u tom slučaju je da to deluje kao potpuno proračunata akcija. To je ono što nas šokira i ne možemo ni na koji način to da obradimo.
Dakle, ja sam napisao nešto što je neka vrsta mog revolta u odnosu na društvo u kome živim, ali ne mislim da je to ekskluzivitet Srbije. Nažalost to je regionalni problem, a mislim da je sve više i više i globalni, jer nemamo jasnu granicu šta je ispravno i šta nije ispravno; šta je ono čemu težimo, šta je ono što ne želimo da se dešava u društvu. Kod nas se ide i dalje od toga tako da se potkrepljuju, ohrabruju i nagrađuju obrasci koji su suštinski potpuno neprihvatljivi. Dakle, ne postoji uzročno-posledična veza, ali definitivno odrastanje u takvom društvu povećava šansu za incident dramatičnih razmera.
Jasno je da javnost traži krivce i traži objašnjenje, i zato je i tako puno psihologa i psihijatara u medijima. Da li ti imaš neko objašnjenje?
Nemam objašnjenje. Imam neke svoje teorije, ali ne bih da ih iznosim u javnost, zato što ne znam dovoljno detalja o slučaju. Dakle, to je nešto što bi trebalo i čime bi trebalo da se bave samo oni ljudi koji su direktno uključeni u taj slučaj, ja to nisam. Tako da bi bilo vrlo pretenciozno da pokušavam sad da profiliram ubicu i da govorim o njegovim motivima, i u jednom i u drugom slučaju, i šta se tačno desilo i šta je to okinulo.
Ono što znam je da takve stvari ne mogu da se dese same od sebe, u pitanju je ozbiljna i vrlo duboka patologija. I ta ozbiljna i vrlo duboka patologija najčešće, po dosadašnjim iskustvima, ima uzroke i u biološkom nasleđu, dakle ima i bioloških elemenata, ali i u načinima na koje je sredina delovala na one koji su postali ubice. Dakle, ono sa čime su odrastali, kako su odrastali i šta se dešavalo u tom procesu odrastanja. I postoji treći element, a to je situacioni. Ovde, u ova dva konkretna slučaja, radi se o tome da su oružja kojim će biti počinjena masovna ubistva bila lako dostupna i da su oni koji su ta ubistva počinili znali njima da rukuju. To je ovde bitan element.
Nažalost moraš znati vrlo dobro da rukuješ oružjem da bi ubio jednog čoveka, a kamoli osam, devet ili petnaest ljudi. I to je opredelilo ono što se desilo. Recimo u ovom konkretnom slučaju, da ovaj dečak koji je u školi napravio zločin nije bio izložen oružju na taj način na koji, kako saznajemo iz medija jeste, vrlo je moguće da se ovo nikad ne bi ni desilo. Ako pogledamo literaturu koja se bavi masovnim pucnjavama, pogotovo u SAD-u, ali i u drugim državama, postoji jedan konstantan element koji povećava mogućnost da se tako nešto desi i to je dostupnost oružja. Svi koji su počinili tu vrstu zločina, njima je oružje bilo dostupno.
Ako smanjimo dostupnost oružja, mi ćemo smanjiti verovatnoću da se ovakvi grozni zločini dese. To je ono od čega se lako može krenuti i čime se lako može napraviti važan korak ka smanjenju nasilja u društvu. To je, na kraju krajeva, nešto što je država prvo i uradila u Srbiji, i u vakuumu to bi izgledalo kao jako dobra mera. Druga je priča što ja nemam apsolutno nikakvog poverenja u ono što država radi, i onda i u ovoj konkretnoj situaciji mislim da će to biti samo kozmetička kratkotrajna medijska kampanja koja neće suštinski ničim bitnim rezultirati. Ali, svejedno, red je da se pohvali ono što ima smisla, i ovo konkretno apsolutno ima smisla. Šteta je samo što se to nije desilo mnogo, mnogo ranije jer je oružja u Srbiji apsolutno previše.
Jesi li znao ranije da je Srbija na drugom mestu u svetu posle Sjedinjenih Američkih Država?
Jesam, u stvari, treći smo, Jemen je drugi, a Crna Gora četvrta, Sjedinjene Države su prve. Znao sam za taj podatak i taj podatak se s vremena na vreme i pojavljuje u medijima. On je negde potpuno i logičan, obzirom na ono što se dešavalo 90. godina na teritoriji bivše Jugoslavije. Dakle, u tom ratu je ogroman broj komada ličnog naoružanja završio kod ljudi koji su učestvovali u ratu, i vrlo malo njih je to oružje posle vratilo. To se dešava istorijski svuda, gde su bili sukobi te vrste, da ostane jako puno ličnog naoružanja kod ljudi, i onda države sprovode kampanje. I Srbija je te kampanje sprovodila sa solidnim uspehom, dakle, taj broj komada oružja po glavi stanovnika se smanjuje unazad nekih petnaestak godina. Ali, očito da to nije bilo ni dovoljno brzo, niti dovoljno jasno, sa jasnom idejom zašto se to radi. Vidimo da je dosta ljudi predalo ovih nekoliko dana svoje nelegalno naoružanje, to su dobre stvari i nadam se da će se sa tim nastaviti.
S obzirom da si ti danas i naš muzički urednik, šta si nam pripremio i šta ćemo sada čuti?
To je Sufjan Stevens, američki kantautor, a pesma se zove John Waine Gacy Jr. To je u stvari pesma o stvarnoj osobi, o jednom od najpoznatijih i najozloglašenijih masovnih ubica u američkoj istoriji. To je čovek koji je poslužio kao inspiracija za lik klovna ubice, koji se posle pojavljuje u serijama američkih horor filmova. Tu pesmu sam izabrao jer postoji jedan stih, koji ja mislim da je vrlo važan da se izgovori u ovakvim situacijama. Sufjan kaže, parafraziraću: čak i kad sam u svom najboljem ponašanju, ja u stvari jako puno ličim na njega, na Džona Vejna, a ako pogledate ispod mog poda, ko zna šta ćete naći, ako pogledate u moj ormar ko zna šta ćete sve tamo naći. Džoni Vejn Džunior je svoje žrtve sahranjivao ispod svog poda u kući. Ideja je, u stvari, da to može da se desi, da to nije nešto što se dešava nekom drugom, nije nešto što se nikada ne dešava. To je nešto što može da se desi u našem neposrednom okruženju od ljudi od kojih to nikada ne bismo očekivali, kao što ni od Džona Vejna Gejsija Džuniora niko to nije očekivao. On je u stvari bio užasno popularan u svom komšiluku, deca su ga obožavala. Kad se otkrilo šta je radio, niko nije mogao da veruje.
Muzika: Sufjan Stevens – John Wayne Gacy, Jr.
Prva reakcija vlasti u Srbiji bio je zahtev da se preda nelegalno oružje, a druga reacija su bila hapšenja i pritvaranja maloletnika koji su na neki način reagovali na ovo što se desilo tako da su oponašali događaj, pravili spiskove, nosili plastične pištolje u školu ili neprimereno pisali na društvenim mrežama. Na internetu su dominirali pozivi da se uvede smrtna kazna (vešanje, eletkrična stolica itd). Javnost je zahtevala surovu kaznu za dete – počinoca masovnog ubistva. Zašto takva reakcija omladine na društvenim mrežama i zašto takva reakcija nadležnih?
Ja ću da dodam i zašto takva reakcija javnosti. Ona je očekivana, gde god se ovakve stvari dese na svetu, nažalost, reakcija je ovakva, starozavetna. Najčešće oko za oko, zub za zub. Iako sa moralne moralne strane nije prihvatljiva, ona je očekivana. Uobičajeno je da jako veliki broj ljudi da iz straha reaguje potrebom za represijom. Dakle, ugasimo to zlo u startu, osvetimo se, pokažimo da je to neprihvatljivo, na taj način ćemo nekako sačuvati svoj integritet, svoje ja, svoju bezbednost i tako dalje. Ono što nažalost, nije očekivano i nije prirodno jeste da oni koji su u poziciji moći, poziciji autoriteta, na neki način, hrane i podstiču tu vrstu histerične reakcije.
Ja nisam iznenađen reakcijom vlasti, jer tako reaguje već dvanaest godina, a to je da se na neki način iz pozicije moći podilazi puku i njegovim potrebama za instant rešenjima i za gratifikacijom. Dakle, evo vam bacićemo vam nekoga da ga raščerečite ako će vam to pomoći da se osećate bolje i sigurnije i ako je to ono što želite da čujete od nas, to je upravo ono što ćete od nas i dobiti. Tako da nažalost nisam iznenađen ni tom vrstom reakcije od strane autoriteta iz pozicije moći. A kada govorimo o autoritetima koji su na poziciji moći u Srbiji, knjiga je suštinski pala na jedno slovo, jedno ime i prezime – na predsednika države. On je sam sebe stavio u poziciju da je autoritet za svaku situaciju koja se dešava u društvu. Ja sam poslušao sva ta njegova obraćanja javnosti, iako to sistematski izbegavam, nekoliko godina unazad jer nije dobro za moje mentalno zdravlje i lični balans, ali ovo je bitna priča i jako je važna situacija, zanimalo me je šta on ima da kaže. Nažalost, desilo se ono čega sam se pribojavao. Njegove poruke ni na koji način nisu mogle da umire javnost. Iako tu stvarno ima dobrih poteza i dobrih ideja kao što je smanjenje kućnog naoružanja kod stanovnika Srbije, sa druge strane dodatni elementi represije ni na koji način po meni neće povećati osećaj bezbednosti, niti će rešiti problem.
Ne vidim kako će uvođenje policajaca u školu da spreči da se ovakve stvari dešavaju u budućnosti. Iz perspektive psihologa i iz moje lične perspektive, to je dolivanje benzina na vatru. Samo se pojavljuje još jedan komad oružja u školi, koji neko može da zloupotrebi, pojavljuje se još jedna osoba, bez obzira kakvi njeni individualni, lični kvaliteti bili, koja najverovatnije nije obučena da radi sa decom i da rešava njihove probleme i pojavljuje se još jedan razlog da se deca u tom okruženju osećaju nesigurno. Moja reakcija kada vidim policajca je nelagoda. Ako je policijac u blizini imam doživljaj da se nešto loše dešava a ne da se zbog toga osećam sigurno. Verujem da će velika većina dece reagovati na taj način. Tih policajaca je i dosad bilo u školama, a ja mislim da bi bilo bolje da obezbeđuju saobraćaj oko škole jer tu leži prava opasnost. Tako da mislim da je to samo jedna od populističkih mera da se malo umiri stanovništvo i da pokažu mišiće države. Biće, između ostalog, i neki izbori u budućnosti pa je dobro da se o tome po malo razmišlja.
Šta je sa decom tinejdžerima koji su oponašali ili na neki način neprimereno reagovali na to na društvenim mrežama?
Za neke od njih, to je više mehanizam odbrane, za neke je izostanak kapaciteta za moralno rasuđivanje ili nešto drugo. Svaki od tih slučajeva je verovatno različit na svoj način. Mi možemo intimno da se zgražavamo nad tim, da nam to bude neprihvatljivo, ali hapsiti nekoga zbog onoga što kaže, to po meni nije baš mudro rešenje. Koliko god da je ružno i neprihvatljivo, a jeste, ipak ne nosi nikakvu krivičnu odgovornost. Ne vidim kako će rešiti problem, verovatno će samo generisati dodatne probleme. Tako gledam i na inicijativu koja se pojavila od strane Ministarstva unutrašnjih poslova, a to je da nastavnici i profesori po školama počnu da identifikuju decu koja bi potencijalno mogla da budu opasna, pa da te spiskove dostavljaju Ministarstvu. Na sreću brzo se odustalo od te ideje, jer je javnost zdušno skočila da kritije kritikuj. Ali, ta ideja je takođe, po meni, karakteristična za Srbiju kakva je ona danas. To je potreba da se kontroliše svaki element, svaki aspekt javnog života, pa i ovaj. Sa druge strane to je pokazatelj, koliko ti ljudi koji bi trebalo da vode računa o tome, apsolutno pojma nemaju o tome što rade.
Mediji izveštavaju da je sve više dece na psihijatrijskom lečenju posle ovog događaja. Šta bi, po tvom mišljenju, trebalo sad, u ovakvoj situaciji, uraditi?
Ono što nam nauka koja se bavi traumatskim stresom i posttraumatskim poremećajima kaže jeste da je u ovakvim situacijama vrlo bitno da ljudi što pre mogu da uspostave osećaj kontrole nad svojim životom. Kontrolu donosi struktura i rutina. Jako je bitno da deca imaju što više onoga što inače i rutinski rade, i što više doživljaja strukture. Zbog toga ja mislim da ta ideja, da se škola naprečac završi, da se deca raspuste, i tako dalje, nije dobra. Nisam usamljen u tome, manje-više sve kolege sa kojima sam o tome razgovarao, dele tu ideju sa mnom.
Važno je da se deca što pre vrate nečemu što bi bila neka vrsta regularnog života, bez obzira na taj događaj koji se desio. Njime se treba sistemski baviti, sa idejom o dalekom dobrom rezultatu, koji će se desiti na kraju tog puta. Nema brzih rešenja za ovu situaciju, nema čarobnog rešenja, koje će sve završiti za petnaest dana ili za dva meseca, ili za šest meseci. Videli smo da je ovih dana bilo jako puno objava u kojima se obaveštavaju ljudi, pogotovu mladi, da postoje telefoni gde se mogu obratiti za pomoć, da postoje službe gde se mogu obratiti za pomoć, da postoje ljudi sa kojima mogu razgovarati, i to je dobro. Nije to samo individualna inicijativa pojedinaca i određeni državni organi i elementi su pokušali, i uspeli pretpostavljam u određenoj meri, da tu vrstu podrške pruže, jer ona je u ovakvim situacijama bitna.
Vrlo je važno da demistifikujemo šta se tu dešava, ljudi imaju vrlo različita očekivanja, ne dešava se tu ništa čarobno, ni veliko, ni krupno. Razgovor je u ovakvim situacijama lekovit. Ljudima je važno da ih neko sasluša, već to pomaže, ljudima je važno da shvate da nisu usamljeni u tom svom strahu i u doživljaju bespomoćnosti. Već i samo to pomaže. Najveći broj tih intervencija će se završiti već posle jednog ili dva razgovora, koji će biti više nego dovoljni da se onaj ko je potražio pomoć oseća opremljenim da nastavi sa svojim životom. U nekim drugim situacijama će to možda biti okidač za neki dugoročniji proces koji opet ima šanse za uspeh. U svakom slučaju bitno je da ljudi razgovaraju o onome što ih muči i da se ne samo demistifikuje nego i destigmatizuje ideja traženja psihološke pomoći, jer to je sastavni deo brige o sopstvenom zdravlju, isto kao i traženje pomoći od lekara opšte prakse kada imamo neku tegobu koja je za njega.
Vreme je za muzičku pauzu i numeru po tvom izboru. Šta ćemo sada čuti?
Slušamo jedan bend koji se zove Efterklang. Oni su Danci, a ovu pesmu sam izabrao zato što ima jedan stih koji nam, iz moje perspektive, daje odgovor kako nam može biti bolje i kao pojedincima i kao društvu. Stih ide otprilike ovako: “Samo ljubav može pronaći način i roditi sve ono što mi u stvari možemo da uradimo”. To je jedino što nam sistematski i dugoročno može pomoći kad govorimo o našem mentalnom zdravlju, a to je ljubav. I kad kažem ljubav, ne mislim samo na ljubav u onom najužem tipičnom smislu, ljubav koju osećamo prema partneru, ili za svoju decu, već generalno ljubav prema onome što radimo i čime se bavimo. Emocionalna investicija u svet oko sebe, u odnose koje imamo sa drugim ljudima ili u relacije koje imamo sa predmetima koji nas interesuju. Ono što nam može pomoći da se nosimo sa ovakvim situacijama je traganje za smislom u onome što radimo i u onome što osećamo.
Muzika: Efterklang – Alien Arms
Možemo li da govorimo sada o kolektivnoj patnji, o kolektivnom bolu i tugovanju i na isti način, samo sa druge strane, o kolektivnoj odgovornosti? Jer kao kolektiv nismo uspeli da sprečimo ovakav zločin. Šta misliš o tome?
Mislim da možemo da govorimo o kolektivnoj patnji i kolektivnoj boli, i da nam to pomaže da lakše otpatimo i odbolujemo to što se desilo. To je duboko ukorenjeno u načinu na koji mi procesuiramo stres i traumu. Istraživanja pokazuju vrlo jasno i nedvosmisleno da je jedan od najboljih načina da procesuiramo dramatičan traumatski stres da se brinemo o nekom ili da neko brine o nama, odnosno da budemo socijalni. Biti socijalan je jedan od najboljih načina da se procesuira traumatski stres. Zato možemo govoriti o kolektivnoj patnji, kolektivnoj boli i zajedničkom tugovanju.
Naša biologija je ustrojena tako da nam socijalizacija pomaže da lakše prebrodimo stres. To je vrlo interesantan fenomen. U stresnoj reakciji, ako smo socijalni, poviši se lučenje jednog hormona koji se zove oksitocin. Socijalni kontakt, ljubav, grljenje, pažnja, povećavaju generisanje oksitocina. Istovremeno, srce, srčani mišić ima posebne receptore za oksitocin. Kada se povišeno luči oksitocin, srce registruje i ima jednu vrlo interesantnu reakciju, šire se krvni sudovi. To je važno zato što jedna od čestih negativnih posledica dugoročnog stresa jesu srčane tegobe koje nastaju zbog toga što su nam krvni sudovi u stanju stalne zgrčenosti.
Ako smo bliski sa nekim, luči se oksitocin, krvni sudovi se prošire, i smanjuje se rizik od srčanog udara. Mi imamo u našem organizmu ugrađene mehanizme koji nam pomažu da lakše prebrodimo traumu i traumatski stres. Ti mehanizmi su vrlo često povezani sa mogućnošću da budemo bliski sa nekim, da budemo socijalni. Dakle, ima itekako smisla govoriti o kolektivnoj patnji i to je ono što nas ujedinjuje. Nije ni čudo da u situacijama velikih kriza i dramatičnih kriza imamo osećaj bliskosti sa drugima, osećaj zajedništva, da imamo doživljaj da neki elementi društva nikada bolje nisu funkcionisali, nivo solidarnosti raste. To je sve jedna prirodna reakcija i ona je dobra i za nas kao pojedince, i za društvo.
Sa druge strane, ne mislim da ima smisla govoriti o kolektivnoj odgovornosti. Mislim da je to vrlo opasan koncept. To obično vodi u ukidanje ili ograničavanje sloboda nekim društvenim entitetima. Bitno je govoriti o individualnim odgovornostima svih onih koji su doveli do toga da se ovako nešto desi. Jer, ovde je bilo propusta, i najčešće su vezani za to kako se upravljalo nečijim pristupom oružju. Iz onoga što ja znam, vrlo mi je teško da zamislim da je u redu da dete koje ima trinest godina ima nesmetani pristup streljani i da tamo vežba pucanje. U slučaju mladića iz Mladenovca bilo je propusta koji se tiču načina na koji su njegovi prethodni prekršaji tretirani, šta su bile posledice. Mislim da je jako bitno da se odgovornost individualizuje. Bitno je i zbog dece, jer jedan od razloga zbog kojih nam se dešavaju ovi učestali problemi sa povećanim nivoom nasilja, vršnjačkog nasilja u školama i oko škola, je što nema nikakvih posledica za određene devijacije ponašanja. Decu učimo da žive u svetu u kome su posledice nejasne. To ne znači da nužno posledice moraju da budu drakonske, da svakog ko pogreši treba razapeti na krst, streljati ili staviti na višegodišnju robiju. Naprotiv, mislim da sama jačina kazne ne znači puno, ali je bitno da imamo doživljaj da postoje posledice za ono što radimo, bilo da je to što radimo ispravno ili neispravno. I da sa takvim posledicama računamo kada se opredelimo za određenu akciju.
Decu treba vaspitavati. Ona se neće vaspitati sama. Vaspitanje, između ostalog, podrazumeva i postavljanje jasnih granica, i podučavanje o posledicama. Mi živimo u društvu u kome posledice nisu jasne. Živimo u društvu u kome postoje privilegovani elementi društva, koji suštinski mogu da rade ono što požele bez ikakvih posledica. Ta poruka se prilično jasno šalje svim stanovnicima. Kad imate takvu situaciju, onda ne treba da iznenadi što nema granica u ponašanju, i što se gubi taj doživljaj šta je ispravno, šta nije ispravno, i što svakodnevno svedočimo ispadima koje nismo mogli ni da zamislimo pre nekoliko godina.
U Beogradu i različitim gradovima u Srbiji, ljudi su počeli da se okupljaju na protestima. Traži se, između ostalog, smena odgovornih ljudi u vlasti, kao i odgovornih u Regulatornom telu za elektronske medije, za koje mnogi smatraju da je odigralo ključnu ulogu, jer nije sankcionisalo nasilne sadržaje koji su preko nacionalnih frekvencija servirani celom stanovništvu, pa i deci. Kako doživljavaš aktuelne proteste?
U protestima lično učestvujem što više ne mora ni da se naglašava, jer celog života sam u protestima. Evo sad sam u jubilarnoj 30. godini od kako učestvujem u nekim protestima. Sa jedne strane lep osećaj, a sa druge vrlo poražavajući. Ako govorim iz mog “društvenog balona”, mi svi imamo doživljaj da je zaista zadnji trenutak da nešto uradimo i da promenimo putanju kojom se ovo društvo kreće. Zaista imamo taj jak doživljaj da je put kojim idemo pogrešan i da će voditi u nove potrese, u nove drame, u nove neprihvatljive stvari, u nove nasrtaje na lični integritet i sigurnost, u novo nasilje. Taj osećaj je jači nego ikad i mislim da nismo usamljeni u tom osećaju i zbog toga je i na ulicama na skupu u Beogradu bio poprilično veliki broj ljudi. Mislim da će se taj broj uvećavati.
Ono što stavlja znak pitanja na celu tu priču je što ja ne mogu da zamislim situaciju u kojoj vlast u Srbiji prihvata bilo šta, što dolazi od onih koji nisu vlast u Srbiji. Za sve ove godine, to se nijednom nije desilo. Jedino što se desilo su ustupci koji se dešavaju u situacijama kada vlast pokaže neku vrstu straha da bi reakcija mogla da izmakne kontroli. Isključivo tada se dešavaju ustupci i ti ustupci se vrlo brzo nakon nekog vremena povlače i nastavlja se po starom. Najsvežiji primer je priča sa Rio Tintom i istraživanjem litijuma. Protesti su bili masovni, zaustavljeno je sve, skupština se sastala i tako dalje, ali danas je Rio Tinto i dalje u Srbiji, vrši ispitivanja, ljudi se žale. To je jedno neprekidno iznurivanje, to je taktika ove vlasti, ona neprekidno iznuruje narod. Pravi jako veliki broj loših stvari istovremeno zato što zna da javnost nema kapacitet da se sa svim tim stvarima jednako dosledno i dugoročno bavi. Kad se javnost zamori, na mala vrata se uvedu neke od tih stvari koje su njima bitne.
Drugi deo priče je što ova vlast nema ni u jednom trenutku nikakvu nameru da se bavi onim što bi se moglo nazvati dobrobitom građana Srbije, iako najviše o tome priča. Nemam nikakve iluzije u vezi sa tim, mislim da uopšte ne treba trošiti vreme na pokušavanje razgovora, komunikacije, dijaloga sa vlašću, zato što ta vlast nije za sve ove godine pokazala ni elementarni kapacitet za dijalog, ni nameru. To je prosto iluzorno da će se tu nešto promeniti. Stavlja se znak pitanja šta je krajnji ishod ovih protesta, šta je rezultanta. Moj strah je da ova vlast neće ni na koji način dozvoliti da izgubi na izborima koje sama organizuje, i koje sama nadzire i postoji bezbroj načina da se rezultatima izbora upravlja i manipuliše.
Suštinski nema slobodnih izbora tamo gde nema slobodnih medija. U Srbiji slobodnih medija nema, ima ih nekolicina, ali oni su ograničeni na vrlo mali deo populacije, zato što nemaju nacionalnu frekvenciju, zato što nemaju dovoljno veliki tiraž, šta god da je razlog. Sve ono što dopire do ogromne većine stanovništva je pod direktnim, neprekidnim, 24-časovnim nadzorom vlasti i sve što se saopšti, sve što kroz te kanale prođe je pod direktnim nadzorom vlasti. Apsolutno je nemoguće da vlast u takvim uslovima izgubi izbore, to se ne može desiti.
Ja se bojim da je jedini način da se ova situacija završi je da se ono što se zove vlast u Srbiji, a to je u suštini mali broj ljudi koji drži sve poluge moći u svojim rukama, da se raspadne iznutra. Da izgube kontrolu nad onim što se dešava ili da se desi neko teško ekonomsko propadanje, a nadam se da ga neće biti jer posledice teškog ekonomskog propadanja su mnogobrojne i dešavaju se na svim nivoima. Ili da se desi veliki izliv nasilja, što takođe ne bih isključio da se to može desiti. Mi smo videli kad su bili protesti protiv kovid mera, da vlast ne preza od toga da aktivira nasilje nad demonstrantima. Ukoliko bi se takva situacija ponovila, stvar bi se mogla oteti kontroli, onda stvarno nemam pojma šta bi moglo da se desi. S jedne strane, vrlo mi je bitno da se ovo jednom završi i da se konačno vratimo u nešto što nalikuje normalnom životu. S druge strane apsolutno ne želim da se bilo šta dešava nasilnim putem, jer posledice mogu biti potpuno nesagledive. Dakle, nemam ni sam ideju kako bi ovo moglo da se završi, a očito da se neki deus ex machina neće pojaviti i rešiti stvar za nas.
Šta možemo mi, svako od nas, da uradi, da društvo bude bolje, demokratičnije, odgovornije, sa manje nasilja?
Jedino što čovek može da uradi je da razume da nije sam i da ne odgovara samo za sebe i da ima neku vrstu obaveze. To je ono što nas je, na kraju krajeva, odvojilo od drugih živih bića, ta sposobnost da odgodimo lično zadovoljstvo, ili da uradimo nešto što se nekad kosi i sa nekim našim primarnim, ličnim interesom, zarad nekog opšteg dobra. Narodski rečeno, mi moramo biti manje sebični. To je ono što nas trenutno najviše sprečava da se promenimo kao društvo, vrlo smo sebični. Razumljivo je to, predugo gledamo kako privilegovani krše sve propise koji čine jedno društvo i iskorišćavaju to za sebe. Istovremeno sistematski nam se šalje trideset godina poruka da je samo budala onaj koji je zainteresovan za dobrobit drugih, a da mudar čovek isključivo vodi računa o sebi, i onda je vrlo teško odupreti se tome. Vrlo je teško, to nije jednostavno, nije lako biti nesebičan, to je danas u ovom vremenu teško, ali je jedini način da se odupremo. Jedini način, ako postoje neke stvari u koje verujemo, da ih se pridržavamo, bez obzira na to što će nas možda u nekom trenutku koštati, ili će nam značiti ukidanje nekog zadovoljstva ili nekakvog komfora. Da krenemo od najbanalnijih stvari, a to je, na primer, da se ne parkiramo po trotoarima, pa da ne može niko da prođe, i da ne bacamo đubre gde god stignemo, pa dalje. To su banalne stvari, ali mi o njima puno pričamo, i u stvari ih se ne pridržavamo.
Drugi deo priče, po meni, je ono što se zove elita. Odgovornost moraju da preuzmu oni koji imaju i privilegiju da mogu više da utiču na svet oko sebe. To je neka vrsta privilegije i odgovornosti. Kod nas, iz onoga što ja mogu da vidim, to se gotovo isključivo tretira kao privilegija. Imam privilegiju da utičem na svet oko sebe, ali ne osećam nikakvu odgovornost za to kako će, u kom pravcu će taj svet da se dalje razvija. U Srbiji ovo ne bi moglo da se desi da naša elita nije duboko korumpirana. Mi se sve vreme pitamo kako smo mi završili ovde. Kako je ovo moguće, kako ovo bilo gde može da se desi! I dok se mi pitamo kako to može da se desi, stvari samo idu još gore i gore. Dakle, ono što individualno možemo da napravimo, je da budemo bolji i manje sebični. Ono što elita može da napravi, je da vodi računa o tome šta je zajednički interes i da iskoristi tu svoju moć koju ima, koju u ovom trenutku, nažalost ne koristi.
Hvala puno što si sa nama podelio svoja razmišljanja. Koju pesmu si nam spremio za kraj razgovora?
To je moja tinejdžerska fascinacija Bitlsima, i posebno Polom Mekartnijem. Pesma se zove ‘Ram On” sa albuma Ram, koji je izašao 1971. godine. Tu pesmu nekad u šali zovem najlepšom ljubavnom pesmom svih vremena, iako ima samo tri stiha. Ta tri stiha kažu: “Dajte svoje srce nekome odmah, sad, nema šta da se čeka”. To je moja poruka za kraj: Jedini način da opstanemo je da brinemo o nekome i da neko brine o nama. To je najbolje rešenje kad god nam je na raspolaganju.
Muzika: Paul McCartney- Ram On.
Biljana Žikić