Intervju z Aleksandro Sokolović, novinarko iz Beograda, ki živi in dela v Ljubljani, o njenem bivanju v Jordaniji in delu z begunci iz Sirije. Pogovarjala se je Biljana Žikić. Avdio različica intervjuja je objavljena v oddaji Kontrola leta na Radiu Študent.
Kateri so razlogi za tvojo selitev iz Beograda v Ljubljano?
Z eno malo prekinitvijo tukaj živim že dve leti. Prvič sem prišla zaradi študija, prišla sem namreč na izmenjavo v okviru magistrskega študija, potem pa sem svoje tukajšnje bivanje nadaljevala v okviru nevladne organizacije, v kateri tudi sedaj delam na projektu. Gre za Zavod Voluntariat, v katerem se ukvarjamo z mednarodnim prostovoljstvom. Kmalu se mi bo izteklo tudi to drugo leto, pa bomo videli, kako naprej – iščem novo zaposlitev.
V okviru dela, ki ga opravljaš, si potovala v Jordanijo. Kako je bilo?
V Jordanijo sem potovala na trening za trenerje – ukvarjam se tudi s trenerskim delom – in tema je bila politični ekstremizem. Jordanija je primerna za takšne teme, glede na to, kaj se na tem območju dogaja. Sodelovali so ljudje iz Jordanije, Palestine, Tunizije, Slovaške, Latvije in Slovenije – med slednjimi tudi jaz. Učili smo se, kako učiti mlade o političnem ekstremizmu, in v okviru tega izvajali delavnice z otroki in mladino, begunci iz Palestine in Sirije, ki živijo v Jordaniji.
Kako izgleda Jordanija s tvoje perspektive?
Jordanija se nahaja v zelo nesrečni soseščini, obkrožena je z državami, ki se že desetletja spopadajo s težavami. Sama Jordanija pa je varna in mirna. Kadar opazujem celo to področje – Jordanija, Sirija, Saudska Arabija, Izrael, Palestina in tako dalje –, se mi vse zdi nekako kontrastno. Tudi Jordanija je kontrastna država. V njej potekajo nenehni boji med modernizacijo, zahodnjaškim napredkom in islamskim tradicionalizmom, ki ga še vedno ohranjajo. Država je prepolna kontrastov, posebej glavno mesto Aman, v katerem sem bivala. To je najboj razvito mesto, v katero, enako kot v vsako prestolnico, prihaja največ ljudi, seveda z upanjem na boljše življenje. Videla sem najbolj revne in najbolj bogate na razdalji nekoliko metrov. Jordanija ni velika država, ima približno 6,5 milijona prebivalcev, od tega jih okrog 2 milijona živi v glavnem mestu.
Tovrstne številke so pri njih zapletena stvar, in sicer prav zaradi beguncev. Jordanija se mi je v spomin vtisnila kot država beguncev. Od nekdaj sprejemajo begunce, največ jih je iz Palestine – ti prihajajo od nastanka Izraela dalje, prihajali so v več valovih, danes jih je veliko. Nekateri še vedno živijo v begunskih taboriščih. To so begunci iz Iraka, zadnja štiri leta pa nenehno prihajajo tudi begunci iz Sirije.
To je puščavska država, ki ima velike probleme z vodo, s plodno zemljo, s hrano; večino površine pokriva puščava. Neverjetno je, da ima Jordanija, ki za razliko od vseh držav, ki jo obdajajo, nima nafte, največje probleme s pitno vodo. Vendar se država vseeno ves čas ekonomsko razvija in uspeva, da prebrodi vse, kar se dogaja v njej in v njeni okolici. Trudijo se vzdrževati ravnotežje med Bližnjim vzhodom in Zahodom. V Jordaniji lahko srečamo cel Bližnji vzhod v malem, vsi problemi in posledice vojn se lahko vidijo na tem malem območju v Amanu. Tu se nahajajo glavna predstavništva Zahodnih podjetij za Bližnji vzhod, najbolj moderni hoteli, nakupovalni centri in zgradbe. Na poti od letališča do centra me je presenetilo, kako sijajno, veličastno, ogromno in novo vse to izgleda; poti so fantastične – vse do prihoda v siromašni del mesta, kjer vlada popoln razpad.
Kako izgleda vsakdanje življenje, na primer vožnja z avtobusom?
Ko smo šli v predmestje, kjer živijo begunci, smo dolgo potovali, zamenjali smo nekoliko avtobusov in ujeli del vsakdanjega življenja. Ljudje večkrat rečejo, da niste doživeli mesta, če niste izkusili javnega prevoza. V Jordaniji je to zagotovo posebna izkušnja. Avtobusi niso tako slabi, ne razpadajo in sprejmejo veliko število ljudi. Najbolj šokantno se mi je zdelo kajenje na avtobusu. Ljudje vstopijo na avtobus, prižgejo cigareto, in na to nihče ne reagira. Pri manjših privatnih prevoznikih se zgodi, da sprevodnik zahteva, da se spoštuje sedežni red. Ženske sedijo zraven žensk, moški zraven moških. Kot družba so odprti za Zahodnjake. Če bi se na primer jaz kot zahodnjaška ženska, kar očitno tudi sem, usedla zraven zahodnjaškega moškega ali celo domačina, ne bi nič rekli, čeprav ne bi bilo preveč prijetno. V glavnem se vsi trudijo, da spoštujejo to pravilo, še posebej, če jih spodbudi sprevodnik. Zgodilo se je, da je v avtobus vstopila ženska, videla, da zraven ženskih potnic ni nobenega prostega mesta, pa je enostavno izstopila iz avtobusa.
Rekla si, da je očitno, da si Zahodnjakinja. Zakaj bi bilo to očitno?
Vidi se po mojih svetlo pobarvanih laseh, po načinu oblačenja. Vsi smo bili pokriti, ampak nisem pokrivala las – pomembno je, da se ne vidi nog in ramen.
Kakšna je situacija s pravicami žensk v Jordaniji?
Glede na nekatere njene sosedske države imajo ženske v Jordaniji veliko več pravic in svobode. Nošenje rute ni obvezno. Mnoge izberejo, da se pokrijejo šele takrat, ko se poročijo. Pravijo, da je to njihova izbira in da v zvezi s tem ni nikakršnih problemov. Zelo pazijo na modo. V Tuniziji ali Egiptu je več žensk, ki so nenehno v črnem. V Jordaniji ženske nosijo rute iz prekrasnih materialov, veselih barv, kombinirajo jih z nakitom – to so njihovi modni detajli. Moja sostanovalka iz Palestine je bila pokrita in vsak dan sva izbirali, katero ruto bo nosila, katero bo ogrnila čez njo, iskali sva barvne kombinacije. Svobodno izbirajo, ali bodo nosile rute, in svobodne so, da jih nosijo na vesel in moderen način. Videla sem, da veliko žensk vozi avtomobile, da se sproščeno same sprehajajo po mestu, videla sem tudi precej takšnih, ki se oblačijo na zahodnjaški način, hodijo v lokale in klube.
No, doživela sem tudi eno neprijetno situacijo v lokalu. Nekaj nas je šlo na nargilo (šišo) in domačini so nam predlagali kvalitetno mesto, kjer ni predrago in ni turistov. V tej naši skupinici smo bile tudi ženske, in ko smo se pojavili pred lokalom, je zavladalo veliko razburjenje. Vsi so vstali, začeli mahati z rokami in komentirati. Bili so sami moški. Stvar je bila v tem, da je bil to ‘tradicionalni lokal’, kakor jih sami imenujejo, kar pomeni, da je namenjen izključno moškim. Zahodnjakinje lako sedijo pred, ne pa tudi v lokalu, medtem ko naj njihove ženske sploh ne bi prihajale na to mesto. No, tudi tokrat sta zmagali jordanijska gostoljubnost in ljubeznivost – natakarji so hitro začeli prinašati mize in stole iz lokala, tako da smo sicer sedeli praktično na ulici, ampak to nikogar ni motilo.
Rekla si, da je Jordanija begunska država. Ali imaš podatke o tem, koliko je beguncev, kako, kje in od česa živijo?
Prvi, najševilnejši imigranti so prišli iz Palestine. Naletela sem na različne podatke, vendar niso povsem zanesljivi, saj mnogi od njih niso registrirani. Pravijo, da je bilo palestinskih beguncev približno 2 milijona, v begunskih taboriščih pa jih še vedno živi okrog 200 tisoč. Večja begunska taborišča so skozi desetletja postala naselja. Najnovejši val iz Sirije je prinesel ogromno število registriranih beguncev – okrog 650 tisoč. Približno vsaki deseti prebivalec je sirijski begunec.
Jordanija je po številu njihovega sprejema v državo tretja gostiteljica beguncev na svetu. Prvo odprto sirijsko begunsko taborišče Al Zatari na severni meji s Sirijo je postal četrto, mogoče že tretje največje mestno naselje v Jordaniji. Tam jih živi več kot 80 tisoč. Registriranih je 650 tistoč beguncev, vse skupaj pa jih 10 do 20 odstotkov živi v begunskih taboriščih. Drugi živijo drugače, znajdejo se, združujejo se v skupnosti, kakršna je tudi zgradba, v kateri smo bili mi, ali pa odhajajo k sorodnikom in znancem. Problem življenja v tovrstnih taboriščih je v tem, da so njihovi prebivalci omejeni. Imajo hrano in varnost, vendar ne morejo delati, ne morejo se svobodno gibati, zato so ta taborišča lahko samo začasna. Glede na poznavanje predhodnih izkušenj begunci tam ne želijo ostati več let. Ilegalno delajo, država jim to seveda preprečuje, zato se mnogi odločajo, da grejo naprej. Vseeno jih je mnogo ostalo, čakajo, da se situacija pomiri, in si želijo samo vrnitve nazaj v svoje domove in v svojo Sirijo.
Kakšne so tvoje izkušnje dela z begunskimi otroki?
Organizirali smo delavnice za otroke. V eni zgradbi, sirotišnici, živi dvajset žensk z otroki. To je bila precej čustvena in šokantna izkušnja, bili smo prestrašeni zaradi občutljivosti situacije, nismo vedeli, kaj naj jim rečemo. Oni pa so prišli pripravljeni kot za šolo – z zvezki in pisali. Bili so tako srečni, ko so nas videli, spraševali so nas, kaj jih bomo učili, bili so željni medčloveškega stika, igre. Za otroke se organizirajo neke možnosti poučevanja na različnih ravneh, prihajajo prostovoljci, ki jih učijo, v nekaterih šolah je zanje omogočen popoldanski pouk. S formalnega vidika ni vse urejeno in organizirano, kot bi bilo treba. Rekli smo jim, da jih želimo spoznati in z njimi preživeti prijeten čas.
Jaz sem vodila delavnice, namenjene razbijanju stereotipov. Bila sem presenečena, kako ti otroci nimajo klasičnih stereotipov, ki jih takoj prepoznam, kadar delam z mladimi iz Evrope. V igri risanja Američanov so risali kavboje, čeprav je splošen tamkajšnji odnos do Amerike precej negativen. Ti otroci ne razmišljajo na ta način. Nek naš ali zahodnjaški otrok se ne bi spomnil kavbojev. Potem so nas oni učili plesati, plesali smo, bili so veseli. Šla sem tja, pričakujoč žalost, apatičnost, totalni razpad sistema, oni pa so polni upanja, pripovedujejo, kako se bodo vrnili domov, življenje v Jordaniji jemljejo za začasno, imajo prostovoljce, ki jih učijo angleški jezik. Vlada neka popolnoma nadrealna atmosfera, ki je na mene napravila pozitiven vtis. Deklica, s katero sem takoj vzpostavila bližji odnos, me je vprašala, če bom še prihajala, da bi se družili in učili vsak dan. Odgovorila sem ji, da se moram vrniti, ona pa je snela zapestnico z roke in mi jo poklonila za spomin. Rekla je: »Potem pa obljubi, da se naslednjič vidiva pri meni doma – v Siriji«.
Oni ne načrtujejo poti naprej, želijo se samo vrniti v svoje domove?
Da, večina jih tako razmišlja. Tisti, ki so prišli med prvimi, so razočarani. Izgubili so upanje, da se bo situacija v Siriji pomirila, zato razmišljajo, da bi šli naprej. To je seveda normalno. Pobegnili so od vojne, pobili so jim družino in prijatelje, ničesar več nimajo, želijo se vrniti, vendar to že leta ni mogoče. Človek mora v nekem trenutku prelomiti in narediti še kaj v življenju, iti naprej, zaradi sebe, pa tudi zaradi svojih otrok.
Kakšne je odnos prebivalcev Jordanije do beguncev?
Oni so od nekdaj sprejemali begunce, zelo so humani, pripravljeni da pomagajo in da jih sprejmejo, zato ker je približno 70 odstotkov prebivalcev Jordanije Palestincev. Vendar je tudi za njih na nek način težko, ker ne vejo, kdaj se bodo zadeve pomirile. Gre kar po vrsti – prva, druga, tretja država, mnogi problemi se prelivajo na njih. Država iz javnih sredstev prispeva za begunce in v ljudeh se pojavljla občutek, da to uničuje njihovo ekonomijo in njihovo življenje. Jordanija nima dovolj kapacitet za vse to. Lastnik hotela, v katerem smo bili, nam je pojasnjeval te zadeve. Oni so v velikem precepu, kadar pripovedujejo o tem, želijo povedati, da jih situacija ekonomsko ogroža, ampak gre za njihove prijatelje, brate in sorodnike, zato jim je zelo težko reči kaj takega. Lastnik hotela se je razjokal in povedal, da je po poreklu Sirijec, da ga vse to boli, da želi pomagati, vendar zato njegov posel propada, njegova družina propada ekonomsko in vsi skupaj propadajo, ker ne obstaja organiziran način, da bi vse to uspelo in napredovalo.
Skrbi jih, vendar se njihov odnos do beguncev ne spreminja, sprejemajo jih in se učijo živeti skupaj?
Pri njih ni ksenofobije, nič takega, kar danes lahko spremljamo pri nas. Ali je to strah od nepoznanega, ali je to zaradi terorizma … Dogodki iz Pariza so strašni in šokantni. Seveda, da me to prizadane, vendar me še bolj prizadane, ker mnogi ljudje to povezujejo z begunci, češ da so begunci prišli v Pariz in tam začeli to, kar se dogaja. Begunci bežijo od vojne, ne načrtujejo, kako bi nekje drugje začeli novo vojno.
Ali misliš, da bi malo samorefleksije in prevpraševanje naše odgovornosti in odgovornosti naših vlad lahko pripeljalo do drugačnih rezultatov?
Zdi se mi, da se reševanja situacije nismo lotili pri vzrokih za vse te probleme, da uspavana Evropa ni bila pripravljena na nič od tega in da, ko se je začelo, ni odgovarjala sistematično. To, kar se zdaj dogaja, ni nastalo kar naenkrat; te zadeve trajajo desetletja, mi pa se še naprej obnašamo, kot da o tem nič ne vemo, in nimamo nikakršnega načrta.