Intervju sa Aleksandrom Sokolović, novinarkom iz Beograda koja živi i radi u Ljubljani, o njenom boravku u Jordanu i radu sa izbeglicama iz Sirije. Razgovarala Biljana Žikić. Audio verzija intervjua u emisiji Kontrola leta na Radiju Študent.
Koji su razlozi za tvoju selidbu iz Beograda u Ljubljanu?
Sa jednim malim prekidom tu sam već dve godine. Prvi dolazak bio je zbog studija, došla sam na razmenu u okviru Master studija, a onda sam nastavila svoj boravak ovde u nevladinoj organizaciji gde i sada radim na jednom projektu. U pitanju je Zavod Voluntariat, bavimo se međunarodnim volontiranjem. Uskoro mi se završava i ta druga godina, videćemo šta dalje, tražim sledeći posao.
U okviru posla kojim se baviš putovala si u Jordan. Kako je to izgledalo?
Putovala sam u Jordan na trening za trenere, bavim se i trenerskim poslom, tema je bila politički ektremizam. Jordan je na neki način prigodna država za takve teme, s obzirom na to šta se dešava u tom regionu. Učesnici su bili Jordanci, Palestinci, Tunižani, Slovaci, Letonci, Slovenci i ja medju njima. Učili smo kako da učimo mlade ljude o političkom ektremizmu i u okviru svega toga smo održavali radionice sa decom i mladima, izbeglicama iz Palestine i Sirije koji žive u Jordanu.
Kako izgleda Jordan iz tvoje perspektive?
Jordan se nalazi u vrlo nezgodnom susedstvu, okružen je državama koje imaju probleme već decenijama. Međutim, Jordan je bezbedan i miran. Kada gledam ceo taj region Jordan, Siriju, Saudijsku Arabiju, Izrael, Palestinsku upravu i tako dalje, meni sve deluje nekako kontrastno. Tako je i Jordan kontrastna država. Nalazi se u konstantnoj borbi između modernizacije, zapadnjačkog napretka i islamskog tradicionalizma koji još uvek čuvaju. Država je prepuna kontrasta, posebno glavni grad Aman u kome sam bila. On je najrazvijeniji, ali kao i u svakom glavnom gradu tamo najviše ljudi dolazi u potrazi za boljim životom. Videla sam najsiromašnije i najbogatije u razmaku od nekoliko metara. Jordan nije velika država, ima oko 6,5 miliona stanovnika, od toga je u glavnom gradu oko 2 miliona.
Brojke su kod njih komplikovana stvar upravo zbog izbeglica. Jordan je na mene ostavio utisak kao država izbeglica. Oni oduvek primaju izbeglice , a palestinske izbeglice su tamo najbrojnije. Oni su počeli da dolaze od stvaranja Izraela pa nadalje u nekoliko talasa, danas ih ima mnogo. Neki i dalje žive u izbegličkim kampovima. Tu su izbeglice iz Iraka, poslednje četiri godine konstantno dolaze i izbeglice iz Sirije.
To je pustinjska država, veliki su problemi sa vodom, sa plodnim zemljištem, hranom; većina teritorije je pustinja. Neverovatna stvar za Jordan je da nemaju naftu, dok je sve zemlje oko njih imaju, da ima najveće problem sa pitkom vodom, a ipak se sve vreme ekonomski razvija i uspeva da prebrodi sve to što se dešava i oko države i u samoj državi. Trude se da balansiraju izmedju Bliskog istoka i Zapada. Tamo možemo da vidimo ceo Bliski istok u malom, svi problemi, posledice rata, mogu da se vide na toj maloj teritoriji u Amanu. Tu se nalaze glavna predstavništva za Bliski istok mnogih zapadnih kompanija, najmoderniji hoteli, šoping centri, zgrade. Na putu od aerodroma do centra iznenadilo me je kako to izgleda sjajno, velelepno, ogromno, novo; putevi su fantastični, sve do dolaska u siromašni deo grada gde je potpuni raspad.
Kako izgleda svakodnevni život, na primer putovanje autobusom?
Kada smo išli u predgradje gde su izbeglice, putovali smo dugo, promenili nekoliko autobusa i videli deo svakodnevnog života. Ljudi često kažu da niste doživeli neki grad ukoliko niste bili u javnom prevozu. U Jordanu je to posebno iskustvo. Autobusi nisu toliko loši, ne raspadaju se, iako primaju veliki broj ljudi. Najšokantnije mi je bilo pušenje u autobusu. Ljudi ulaze u autobus, pale cigaretu i niko na to ne reaguje. Kod manjih privatnih prevoznika dešava se da kondukter kaže da mora da se poštuje red sedenja. Žene sede pored žena, muškarci pored muškaraca. Kao društvo su otvoreni prema zapadnjacima. Ukoliko ja kao zapadna žena, što očigledno jesam, sednem pored nekog zapadnog muškarca ili čak i njihovog, neće mi ništa reći, ali neće biti prijatno. Uglavnom se svi trude da to poštuju, posebno ukoliko kondukter to naglasi. Dešavalo se da vidim ženu koja uđe, vidi da nema mesta pored neke žene – i izađe iz autobusa.
Rekla si da je očigledno da si zapadnjakinja, kako je to očigledno?
Vidi se po mojoj svetloj, plavoj, farbanoj kosi, po oblačenju. Bili smo pokriveni. Nisam kosu pokrivala, ali važno je da noge i ramena budu pokriveni.
Kakva je situacija sa pravima žena u Jordanu?
U odnosu na neke od njihovih suseda, žene u Jordanu imaju daleko veća prava i slobode. Nošenje marame nije obavezno. Mnoge od njih izaberu da se pokriju tek kada se udaju. Kažu da je to njihov izbor i da tu nema nikakvih problema. Veoma vode računa o modi. U Tunisu ili Egiptu ima više žena skroz u crnom. U Jordanu žene nose marame od predivnih materijala, veselih boja, kombinuju ih sa nakitom, to su njihovi modni detalji. Moja cimerka Palestinka bila je pokrivena i svakog dana smo birale koju će maramu da stavi, a koja dolazi preko, slagale smo boje. Slobodne su da nose marame ukoliko žele, ali su i slobodne da to što nose učine veselijim i modernijim. Videla sam da mnogo žena voze automobile,, da same opušteno šetaju gradom, čak i mnogo onih koje su obučene kao zapadnjakinje, posećuju kafiće i klubove.
Ipak, doživela sam jednu neprijatnu situaciju u kafiću. Nas nekoliko je krenulo na nargilu (šišu) i lokalci su nam preporučili mesto koje je kvalitetno, a nije preskupo i nema turista. Međutim, u toj našoj grupici smo bile i žene, pa kad smo se pojavili ispred kafića nastala je pometnja. Svi su ustali i počeli da mašu rukama i nešto komentarišu. Sve su bili muškarci. Ispostavilo se da je to “tradicionalni lokal”, kako ih zovu, što znači da je isključivo za muškarce. Zapadnjakinje mogu da sede ispred, ali ne i unutra, a njihove žene ne bi trebalo ni tako. I opet je jordanska gostoljubivost i ljubaznost pobedila – konobari su odmah počeli da iznose stolove i stolice ispred za nas. Tako da, sedeli smo bukvalno na ulici, ali to je svima bilo u redu.
Rekla si da je Jordan izbeglička zemlja. Da li imaš podatke koliko ima izbeglica i kako oni žive, gde žive, od čega?
Prve, najbrojnije izbeglice bile su iz Palestine. Naišla sam na razne podatke ,ne zna se tačno, mnogi nisu registrovani. Kažu da je bilo oko 2 miliona palestinskih izbeglica, a u kampovima još uvek živi oko 200 hiljada. Veći izbeglički kampovi su postali naselja jer su prošle decenije. Najnoviji talas iz Sirije doneo je ogroman broj, oko 650 hiljada registrovanih izbeglica. Otprilike svaki deseti stanovnik je sirijski izbeglica.
Jordan je treći, najveći domaćin izbeglica na svetu. Prvi otvoreni sirijski kamp Al Zatari na severnoj granici sa Sirijom postao je četvrti, možda već i treći najveći grad – naselje u Jordanu. Ima ih preko 80 hiljada. Medjutim registrovano ih je 650 hiljada, a svega 10 do 20 odsto izbeglica živi u kampovima. Ostali žive drugačije, snalaze se, okupljaju se u nekim zajednicama kao što je zgrada u kojoj smo mi bili ili odlaze kod rodjaka, poznanika. Problem sa životom u kampu je to što su ograničeni. Imaju hranu i bezbednost, ali ne mogu da rade, da se kreću slobodno, to je nešto što je privremeno. Gledajući prethodna iskustva ne žele da ostanu toliko godina u kampu. Ilegalno rade, država im ne omogućava da rade slobodno i zbog toga se mnogi odlučuju da odu dalje. Ipak mnogi su ostali, čekaju da se situacija smiri i samo žele da se vrate nazad u svoje domove i svoju Siriju.
Kakva su tvoja iskustva u radu sa decom izbeglicama?
Organizovali smo radionice za decu. U jednoj zgradi, sirotištu, živi dvadesetak žena sa decom. Bilo je prilično emotivno i šokantno iskustvo, bili smo uplašeni zbog osetljivosti situacije, nismo znali šta da im kažemo. Međutim, oni su došli spremni kao za školu, sa sveskama, olovkama. Bili su toliko srećni kada su nas videli, pitali su nas šta ćemo da ih učimo, bili su željni kontakta, igre. Deci se organizuju neki vidovi nastave na različitim nivoima, dolaze volonteri koji ih tamo obučavaju, u nekim školama je omogućena popodnevna nastava. Nije sve formalno uređeno i organizovano kako bi trebalo. Rekli smo im da želimo da naučimo nešto o njima i provedemo lepo vreme zajedno.
Ja sam izvodila sa njima radionice namenjene razbijanju streotipa. Bila sam iznenadjena koliko ta deca nemaju standardne stereotipe koje odmah vidim i dobijem kada radim sa mladima iz Evrope. U igri crtanja Amerikanaca, deca su crtala kauboje iako je tamo razvijen ne baš lep odnos prema Americi. Ta deca ne razmišljaju na taj način. Neko naše ili zapadnjačko dete, ne bi se setilo toga. Zatim su nas oni učili njihovim plesovima, igrali smo, bili su veseli. Tamo sam došla očekujući tugu, apatiju, totalni raspad sistema, međutim, oni su puni nade, pričaju kako će se vratiti kući, smatraju ovo privremenim, imaju volontere koji ih uče engleski. Vlada neka potpuno nadrealna atmosfera koja je ostavila pozitivan utisak na mene. Devojčica sa kojom sam odmah uspostavila bliži odnos pitala me je da li ću nastaviti da dolazim da se družimo i učimo svaki dan. Odgovorila sam joj da moram da se vratim, a ona je na to skinula narukvicu sa ruke i poklonila mi je za uspomenu. Rekla je samo: “ali onda obećaj da ćemo se sledeći put videti kod mene kući, u Siriji”.
Oni ne planiraju put dalje, samo žele da se vrate svojim kućama?
Da, većina njih koja je tamo tako razmišlja. Oni koji su medju prvima došli su razočarani. Izgubili su nadu da će se u Siriji situacija smiriti i razmišljaju da odu dalje. To je valjda i normalno. Pobegli su od rata, ubijene su im porodice i prijatelji, nemaju više ništa, žele da se vrate, ali godinama ne mogu da se vrate. Čovek mora u nekom trenutku da prelomi i uradi još nešto u životu i krene dalje, zbog sebe, ali i dece.
Kakav je odnos Jordanaca prema izbeglicama?
Oni oduvek primaju izbeglice, vrlo su humani, spremni da pomognu i prihvate ih zato što su oko 70 odsto Jordanaca poreklom Palestinci. I za njih je to na neki način previše, jer ne znaju kada će se stvari smiriti. Dešava se redom jedna, druga, treća država, mnogi problemi se prelivaju na njih. Država iz javnih finansija izdvaja za izbeglice i ljudi počinju da osećaju da to uništava njihovu ekonomiju i život. Jordan nema dovoljno kapaciteta za sve to. Vlasnik hotela u kom smo bili objašnjavao nam je te stvari. Oni su vrlo rastrzani kada pričaju o tome, hoće da kažu da ih to ekonomski slabi, ali to su njihovi prijatelji, braća ili rođaci i jako im je teško da to kažu. Rasplakao se i rekao je da je poreklom iz Sirije, rekao je da ga sve to boli, da želi da pomogne, ali da zato njegov posao propada, njegova porodica propada ekonomski i svi zajedno propadaju kada nema organizovanog načina da sve to uspe i napreduje.
Zabrinuti su, ali njihov odnos prema izbeglicama se ne menja, prihvataju ih i uče da žive zajedno?
Kod njih nema ksenofobije, nečega što sada viđamo ovde. Da li je to strah od nepoznatog, da li je to zbog terorizma… Dogadjaji iz Pariza su strašni i šokantni. Naravno da me to pogađa, ali još više me pogađa što mnogi ljudi to povezuju sa izbeglicama, u smislu da su izbeglice došle u Pariz i tamo započele ono što se dešava. Izbeglice beže od rata, ne planiraju da dodju negde drugde i započnu neki novi rat.
Misliš li da bi malo samorefleksije i preispitivanja naše odgovornosti i odgovornosti naših vlada dovelo do drugačijih rezultata?
Čini mi se da nismo krenuli od uzroka svih ovih problema, da uspavana Evropa nije bila spremna ni na šta i da kada je to počelo da se dešava nije odgovarala sistematično. Ovo što se sada dešava nije odjednom; ove stvari traju decenijama, a mi i dalje kao da ne znamo ništa o tome i nemamo nikakav plan.