Pobunite se!

Intervju sa Ivanom Ivanjijem, piscem, prevodiocem, diplomatom, novinarom i “onim ko je ostao živ”.

Ivan Ivanji rođen je 1929. godine u Zrenjaninu. Roditelji, oboje lekari, Jevreji, ubijeni su 1941. godine, a on se spasao bekstvom kod rođaka u Novi Sad. Tu je uhapšen u martu 1944. godine, posle čega je bio zatočen u koncentracionim Logorima Aušvic i Buhenvald do aprila 1945. godine.

Napisao je desetine knjiga na srpskom i nemačkom jeziku, između ostalog i o svom životu (Moj lepi život u paklu, Laguna, 2016), a neke od njih su prevedene i na slovenački jezik: Dioklecijan, Titov prevodilac, Staljinova sablja…

Više od dvadeset godina bio je prevodilac na nemački jezik Josipu Brozu Titu.

Intervju poslušajte i ovde.

Odakle krenuti? Vi ste svestrani autor i intelektualac, prevodilac, pisac, diplomata i da upotrebimo naslov knjige: Neko ko je ostao živ. Koja tema je vama najbliža?

Najbliža ne znam, jer mislim da menjam iz knjige u knjigu to što radim. Od onog što sam objavio najviše volim trilogiju romana: Dioklecijan, Konstantin, Julijan. Dioklecijan je izašao i na slovenačkom jeziku, pored ostalog, to mi je bilo najzanimljivije. Ja onako bezobrazno umem da kažem, da pisci bolje pišu o istorijskim stvarima od istoričara. Istoričar se drži dokumenata, ali šta je dokument? Dokument je nešto ranije napisano, od novijeg vremena u nekom drugom mediju, koje je neko naručio u neku svrhu. Recimo, osnovna knjiga za učenje latinskog je Cezarovo, De bello gallico, početak istorije, početak klasičnog latinskog jezika. To je on napisao kada je bio komandant legije, da bi se preporučio za konzelorijum. Čisto politički, naravno da je hvalio sebe i svoje pohode, ništa novo.

Koliko su vaše knjige dokumenti, a koliko je fikcija?

U svim knjigama, povremeno se prekida tekst, zavisno od izdavača ili drugim slovima ili na margini. Tu stanem i pokažem dokumente, zašto sam ih uzeo, da li im verujem ili ne verujem. Uvek citiram dokumente. Dokumenti tačno kažu kad je bila koja bitka, ali ne kažu šta je komandant doručkovao, šta je mislio, zašto je odlučio kako je odlučio. To ne znamo. Znamo da je Konstantin Veliki naredio da mu se ubije žena, da mu se ubije prvorođeni sin, a ne znamo zašto. To treba onda u romanu izmisliti i to je ta razlika. Jedan od istoričara, daleko pre Cezara, Josif Flavije (Josif ben Matijas), jevrejski istoričar pisao je o svom životu. Napisao je autobiografiju, naravno lažući. Fojhtvanger je napisao roman o tome, koji je meni mnogo interesantniji od Josifa Flavija.

Kada pišete o svom životu, to nisu samo sećanja, to su takođe i dokumenti. Na primer, kada govorite o logorima?

Baš u toj knjizi koju ste pomenuli, Moj lepi život u paklu, naglašavam da je to roman. Znači da ima izmišljenih delova, jer mi se u nekim romanima pojavljuje logor, to je povod. Ni kod jednog od tih pisaca, nije baš bukvalno autobiografski. Po mom mišljenju, traži se od onih koji pišu o logoru da kukaju: Joj kako je bilo strašno. Od Elija Vizela do Imre Kertesa, dobro prolazi samo ko kuka. Oni koji se zavitlavaju na račun logora, Semprun pre svega – to nije IN, nije to što se traži. Jedan još manje poznat od Sempruna, Stefan Esel, francuski Jevrej. Sa 94 godine napisao je na francuskom jednu knjigu, Pobunite se, koja je postala bestseler. On se obraća mladima, kaže pobunite se! Protiv čega? Odkud ja znam, to je vaš problem, ali pobunite se!

Bili ste u logorima Aušvicu i Buhenvaldu. Sada kada izgovaram ove reči i razgovaram sa vama, to neverovatno zvuči.

I meni. Ja sam o tome pisao, po Frojdu sam se nehotice lečio pisanjem, tako da mi to deluje sve prilično nestvarno. Više verujem svojim knjigama, nego takozvanoj stvarnosti. Stvarnost viđam svake godine nekoliko puta. Ja sam u stvari buhenvaldovac, imam buhenvaldovski broj, u Aušvicu sam bio samo 10 dana, pa su nas prebacili. U Buhenvaldu sam poslednjih decenija svake godine bar jedanput, jer sam počasni građanin Vajmara i drugo, tako da svake godine jedanput odem, kako mi to zovemo – na brdo. Peške se može otići na brdo, koje je mnogo bliže nego Avala, i da se ode na mesto gde je bio koncentracioni logor, gde je sad memorijalni centar.

Uhapšeni ste sa 15 godina, 27. aprila 1944. godine u Novom Sadu. Bili ste u logoru sve do oslobođenja i pisali ste kasnije puno o tome da zapravo ne znate šta vam je spasilo život.

Ne znam koliko procenata mog godišta je ostalo živo, ali je relativno skroman procenat. Već sama situacija da sam stigao na tu slavnu rampu u Aušvicu, kad je jedan lekar odlučivao ko je sposoban za rad i ko nije sposoban za rad je bila zanimljiva. Ja sam bio na granici, i po godinama i po izgledu, relativno mršav sam bio u to vreme, ne neuhranjen, nego prosto takve konstitucije. Ja sam iz daleka njemu rekao da sam sposoban za rad, na nemačkom. Njemu je bilo svejedno. Nisam znao o čemu se radi, ali sam računao biće interesantnije gde su sposobni za rad, a i bolje će ih hraniti, jer one koji su otišli pravo u gasnu komoru, njih više nisu hranili.

To je taj specifični humor kojim se verovatno i branite protiv teških sećanja?

Jeste, baš te prve noći u Aušvicu, kad se taj često opisani smrad širio, ja pitam neke starije šta je to. Kažu, to su tvoji roditelji koji smrde, dim. Ja nisam verovao, mislio sam to je čudan sadizam, plaše nas.

Niste verovali?

Ne, prve noći ne, posle su me uverili.

Kako ste provodili dane? Pisali ste u svojim knjigama da niste bili ni hrabri ni kukavica u odnosu prema esesovcima i da ste vrlo brzo naučili kako da zabušavate, ako želite da ostanete živi.

Šta da dodam tome? Jedini problem je bio preživeti sledeći sat, dan, ništa drugo. To je zaokupilo svu pažnju.

Radili ste?

Radio sam, ali onu najgoru zimu 1944/45. sam proveo prilično zaštićen. Dospeo sam u jedan relativno mali logor, skoro nepoznat, tu su bili radni komandosi Buhenvalda. To je već sam po sebi bio čudan logor. Trebalo je da logoraši učestvuju u pravljenju krila za avion, lovac tipa junkers. Pošto je ta fabrika uređena u bivšoj fabrici drvenog nameštaja, fabrika je bila unutar logora, esesovci uglavnom nisu bili unutra, nego okolo i to je već bila jedna prednost. Ja sam došao sa nekim čirom na nozi, malo sam se plašio da se javim ambulanti, jer lako je mogao da odmah bude rešen problem. Tu sam naleteo na jednog francuskog lekara, Šarla Odika, kome sam se sviđao i koji mi je dao poštedu. Tako da sam veći deo te zime sedeo u njegovoj ordinaciji, igrao sa njegovim pomoćnikom šah i čitao Ničea i Pirandela u logoru, imao hranu. Dobro smo prolazili, relativno dobro. Za logorske pojmove to je bio sanatorijum. I inače to je bio poseban logor, jer predradnici su bili uglavnom Nemci. Predradnik limarske radionice u kojoj sam ja bio, bio je ratni invalid koji je samo nadzirao, nije bio stručnjak, a dvojica Poljaka, koji su jedini bili dobri majstori, su od duraluminijuma, specijalnog aluminijuma, pravili lonce, šerpe, igračke. To je taj Nemac iznosio napolje, prodavao, i za to unosio hranu. U Nideruršelu, gde sam bio i posle rata, postoji mali muzej u kome su ti predmeti izloženi. Znači nije izmišljeno, može da se dokumentuje.

Pišete da vas nije spasilo ni krštenje, kao što je na primer spasilo Kiša. Kao i o tome da ne znate zašto su uopšte esesovci došli po Vas. Da li vas je stric izdao?

Ne znam, ostaje zagonetka, koja ni njegovom sinu, sa kojim sam pričao o tome kasnije, nije jasna. Sumnja ostaje.

Sumnja ostaje i u to kako ste dospeli, i posle kako ste uspeli da preživite. Kažete da je možda i zbog toga, što je pristizalo toliko mađarskih Jevreja, da nije bio problem ubijanje, već kako sve te ljude, odnosno leševe, sahraniti.

Postoji jedno pismo, gde komandant logora piše svom drugu Ajhmanu, da prestane da ga maltretira, da šalje tolike Jevreje, jer ne zna šta da radi sa njima, ne stiže ni da ubija, ni da ukloni leševe.

Ja sam tih nekoliko meseci, od trenutka kad sam izašao iz logora, dok nisam stigao natrag u Jugoslaviju, bio u Magdeburgu. To leto, ta dva i po meseca, su posebno bila zanimljiva u mom životu, o tome postoji roman. Tada sam prvi put bio zaljubljen, sa 16 godina.

Ko je bila izabranica?

Jedna Nemica, odgovarajuća, čija je mama bila jako srećna da se ne smuca sa američkim i ruskim vojnicima, nego je sa vršnjakom. Ona je imala dosta retko prezime, i kada sam bio u tom mestu ponovo posle mnogo godina, imao sam književno veče, mladić koji se brinuo o meni, organizator, mi je rekao da njegova mama radi u opštini i da je proverila: žena takvog imena i prezimena i tih godina postoji. Živa je. Pitao me je da li hoću da je kontaktiram. Onda smo moja žena i ja konstatovali da je to njena stvar da li hoće da nas kontaktira, književno veče je bilo reklamirano, bili su plakati i drugo. Čak smo se dogovorili moja žena i ja da ako se pojavi na književnoj večeri da ću cveće koje se daje tom prilikom podeliti između nje i te Eve. Ali nije se niko pojavio. Pre dve godine su mi tražili da pišem nešto za njihov list i ja sam napsiao: Eva, ako postojiš, pozdravljam te.

Bili ste vrlo aktivni u radnoj akciji u Sloveniji na auto-putu. Kao je došlo do toga?

Ja sam pre toga bio u novinarskim poslovima, pored ostalog. Godine 1955. se pokrenuo list Mladost gde sam radio. Kad je pokrenuta ta akcija, ja sam se setio da sam u stvari građevinski tehničar i rekao da bih ja išao tamo. Rekli su mi kako to misliš građevinski tehničar, to si ti davno zaboravio što si učio u školi, nego pravimo list Mladost na autoputu i budi urednik tog lista. To je jedina godina u životu koju sam proveo od februara do kraja novembra u prirodi. Naš glavni štab je bio u Otočcu ob Krki, u onom zamku koji je sad prelepi hotel. Zamak je bio spolja uređen, iste sobe, samo još nije bilo nameštaja. Imao sam veliku sobu okrenutu prema reci, čuo se žubor reke, to je bila priroda. Važnije mi je bilo to, nego što sam pravio taj smešni list.

Slovenačka javnost je bila veoma pažljiva, imali smo partijsku vezu, nekog iz Bele krajine, imao je neko prilično crnogorsko prezime, i on se za nas pobrinuo. Mi smo nekoliko godina posle akcije, kad je to već bio hotel, imali popust u hotelu za boravak, Belopavlovič se zvao. Kad je pao Nikezić i društvo, on je odmah bivšem komandantu logora, Mići Novkoviću, koga su skinuli sa nekog mesta, ponudio da može da bude predstavnik Ljubljanskog sajma,a meni je pisao, da ako imam neke probleme, biću dopisnik Dela iz Beograda, da ne brinem, nek ja samo pišem na srpskom. Dobro, nije mi bilo potrebno, ali pratio nas je dalje. Bio sam na nekom sastanku sa Kardeljem, pre nego što je to pokrenuto, i Kardelj je rekao da nama autoput ne treba kao radna akcija Omladinskih brigada, više će da smetaju nego što je potrebna radna snaga. To je nama potrebno radi druženja omladine. Znam da će oni koji to grade u Sloveniji sve moguće pokrasti. Slažem se, pod uslovom da posle to isto rade kad nastave kroz druge delove, kroz Srbiju i Makedoniju. Imali smo pored glavnog štaba, nešto što se zvalo investitorska grupa, to su bili inženjeri koji su stvarno radili. Šef svega toga je bio neki civil Mravlja, koji je posle toga, isto mnogo gradio, i železničku stanicu u Ljubljani, i tako dalje. U Srbiji kad je krenulo, slučajno se šef investitorske grupe zvao Jauković, i onda sam pisao u novinama: Sloveniji je šef bio Mravlja i svi su radili kao mravi, a u Srbiji Jauković, zato sada svi jaučemo. Mada auto-put kroz Srbiju je jako važan u mom životu, jer tu je na nekom filmu igrala moja buduća žena, tako da sam njene noge u šorcu upoznao na tom filmu.

Vaša žena, Dragana, bila je balerina?

Dragana Nikolić, ali nosila je moje prezime. Ona je bila dugo u Savremenom pozorištu, koje nije tako slavno kao Narodno pozorište, a posle, kad sam otišao u Bon, počela je tamo da radi sa decom, kad smo se vratili radila je scenski pokret, tako da je u stvari izgurala tri karijere.

Titovu sliku imate na vidnom mestu. Retko se danas gde vidi.

Kad sam išao u Bon, tražio sam da mi sliku lično potpiše, i taj potpis je potpuno izbledeo. Ona slika gde je onaj pečat udaren, koji imitira savršeno njegov potpis, taj pečat funkcionira.

Ali na ovoj slici je bio lični potpis?

Potpisao je, ja sam tražio i potpisao je.

Kakvo je Vaše mišljenje o Titu?

Ja sam njega iskreno voleo i poštovao, bio je stariji od mog oca, to je logičan odnos. Voleo sam pre svega njegov humor, njegovo slonovsko pamćenje svega i svačega. Bilo je lako sa njim raditi.

Nije bio zahtevan?

Ne, i bio je veoma pažljiv, svaki put kad bi se ponovo pojavio, pitao bi: kako si, kako porodica, kako sve, pa tek onda se ide na posao. Mi smo imali jedan običaj, ne znam da li je to i drugde slučaj, kad bi bili pripremni sastanci za neki dolazak, recimo Tito, predsednik vlade i drugi, oni se dogovaraju šta će biti. Prevodilac je prisutan da bi znao o čemu se radi, normalno ćuti i ne meša se. Mislim da je to bilo olakšanje za posao, a prevođenje je bio problem zato što je Tito jako dobro znao nemački. Prvi put kad sam došao da prevodim, austrijska delegacija je bila, predsednik vlade je bio Klaus. Prvi put me je Koča doveo u Beli dvor, bio je zadovoljan kako sam prevodio pre toga i rekao da me sad vodi kod Tita, i niko mi ništa više ne kaže. Stojim na tremu Belog dvora, Koča ušao unutra da referiše, tu su neki uniformisani, neki ne uniformisani, niko mi ništa ne kaže, nikakve direktive, ništa. Onda neko javi da stiže kolona gostiju, neko uđe unutra, izađe Tito da dočeka goste, opet mi niko ne kaže ništa. Prilaze, ja priđem, oni pričaju na nemačkom, povučem se, oni pričajući uđu u Beli dvor, sednu, neko me gura da sednem levo od Tita, gde po običaju sedi prevodilac. On preko stola dalje priča o Beču na nemačkom, onda isteraju televiziju i novinare, i onda me je prvi put pogledao onako sa strane, kaže: sad ću da govorim naški, ti prevodiš, a ja kontrolišem. Nikad nije rekao ni srpski, ni hrvatski, ni srpskohrvatski, rekao je naški, a to srpskohrvatski je posle stavljeno u govore kada se štampa.

Jeste li imali tremu, sećate li se?

Tada sam oznojio košulju kao da sam pod tušem, ali nije se videlo, dobro sam savlađivao tremu. Jedanput kada sam bio u pozorištu, gledam nešto publiku, treba da govorim, ne znam koji je praznik bio, i Miki Milovanović, drugi pomoćnik upravnika na Crvenom krstu, kaže, jel imaš tremu, ja kažem nikad, on kaže, to je zato što si netalentovan, talentovani ljudi imaju tremu.

Znate li, možda, da li je Tito ikad imao tremu?

Ne znam, ali nešto ne verujem. Otkud ja znam kakav je bio kao mladić, kao probni šofer mercedesa u Manhajmu.

Poznavali ste i Koču Popovića?

Koča je čudan tip i sad ga opet poštuju. On je iz veoma bogate porodice, ali je otišao rano u komuniste, što je dosta čest slučaj i kod nas, i u Nemačkoj, Mađarskoj, da su deca bogatih ljudi otišla rano u komuniste. On je prvo otišao u nadrealiste u Parizu. Nadrealisti su mahom bili levičari, mada je većina njih više volela da u Vrnjačkoj Banji čeka da prođe rat. Malo njih je, kao recimo Davičo, otišao da se bori. Koča je otišao u Španiju, pošto je on kao fino građansko dete bio rezervni oficir u Kraljevini Jugoslaviji, artiljerac. On je u Španiji začas postao komandant neke artiljerijske jedinice, tu je dobro izučio zanat i onda kad je uspeo da se vrati, jasno da je u partizanima mogao odmah da komanduje kad se osnovala Prva Proleterska. On je već tada imao nekih sukoba sa Titom, naročito oko Sutjeske. Zanimljivo, ja sam ‘ 53/4. služio vojsku, i bio u školi za rezervne oficire u Bitolju. Mi smo učili istinu, a ne fraze, tako da smo to o Sutjesci učili kako jeste. Koča je tražio da se ide na proboj, a većina i Tito su bili protiv. Koča se onda odmetnuo i sa Prvom proleterskom krenuo sam, mimo naređenja, tako da je u glavnom štabu oko Tita, čak bilo reči o tome da je on dezerter, i da treba poslati trojku da ga ubije, ali Tito je bio popustljiv. Tito je posle rata rekao Koči, bio si u pravu. Koča je bio užasno tvrdoglav, francuski djak, on je više voleo francuski da govori, nego srpski, njegovi dnevnici su na francuskom.

Kakav je bio prema Vama?

Strog i pravedan. Nisam ja imao mnogo veze sa njim, jer on je ubrzo posle toga, kad me je odveo kod Tita, otišao na druge dužnosti. Nikezić je postao ministar inostranih poslova, isto francuski đak, koji je više voleo francuski nego naš zajednički jezik. Sa Nikezićem sam bio u relativno dobrim odnosima, jer je on voleo da ima nekog partnera koji je sa njegovog stanovišta običan narod. Njegova žena je jako volela da ide u pozorište na opere. Ja sam onda bio neko vreme pomoćnik upravnika Narodnog pozorišta. Tamo je sa leve strane postojao salon za upravu, s desna jedan koji je bio samo za Tita, koji se otvarao samo za njega. Nikezić je voleo da dolazi u taj salon da pije kafu, jer njemu je bilo dosadno da čuje mjaukanje, koje se zove opera, i onda smo dosta pričali. Onda je bila neka diskusija oko plana Rapackog, oko poljskog ministra inostranih poslova, koji je odudarao od njihove Staljinističke linije. Ja sam ga jednom pitao šta misli o tome, kaže, to da znaju šta smo Rapacki i ja pričali na skupu Ujedinjenih Nacija, uhapsili bi i njega i mene. Kad je postao predsednik partije Srbije, ja sam mu čestitao, kaže, to ne valja, to nije za mene, to se za mene neće dobro svršiti, znao je da će se posvađati. Zbog njega je i Koča napustio dužnosti, i Tepavac. Tepavac kad je otišao, tu je izvor sam Tepavac koga sam poznavao i odlazio kod njega kući, kad je Tepavac otišao kod Tita da da ostavku i Tito hteo da ga spreči, onda mu je Tito rekao, zar me i ti napuštaš, ali je Tepavac izgurao svoje.

Kako ste doživeli to što se dešavalo neposredno posle rata? U Sloveniji se, na primer, spore oko tih posleratnih ubijanja koja su se dešavala. Kako vi to vidite?

Ja sam nevin, pošto sam te zime još bio u Nemačkoj, u logoru. To je trajalo otprilike godinu, dve, i to je jezivo. Samo podsećam da se to radilo i u Francuskoj, i u Norveškoj, ta osveta koja je prevazilazila sve granice je bila sveopšta. Ljudi koji su izgubili sve svoje su krenuli da se svete svemu i svačemu. To je posle obustavljeno vrlo brzo, ali to prvo vreme je užasno, i bilo je loše i za vreme Informbiroa. Zanimljivo, malo se to proučava detaljno. Nesumnjivo je da je bilo i ljudi na važnim položajima, koji su radili za Ruse, to su javno rekli, ili nisu javno rekli. Da je njih trebalo ukloniti je bilo jasno. Oni koji su u vojsci bili za Informbiro, oni su bolje prolazili, jer oni su išli pred Vojni sud, dobili advokata po službenoj dužnosti, osuđeni su, a za civile je Udba tužila, odluku donela i otišla.

Znali ste za Goli otok, to nije bila neka tajna?

Ko kaže da nije znao, laže. Moja žena jedanput u nekom društvu, kaže ja ništa nisam znala, kažem lažeš, bila si prisutna kad su ti tetku uhapsili iz čista mira.

Zašto su je uhapsili?

Ona je radila kao kasirka u nekoj menzi i davala je ljudima, koji nisu imali karte za namirnice, davala ipak hranu. Među njima je bilo i udbaša, ali i neprijatelja režima. Tu je pukla, ali ostala je verna Staljinu do smrti. U njenoj garsonjeri, gde smo je posećivali, sve je bilo njemu posvećeno, sa slikama. Bila je iskreni staljinista. Njen greh je bio relativno mali, to je bio više prekršaj nego zločin.

To nije uticalo na vašu posvećenost Titu i Komunistickoj partiji Jugoslavije. Kako ste se vi sa tim borili?

Konstatovao sam da nije baš lepo. Znate kako je Kardelj to komentarisao: “Ma to je neka teška pizdarija”. Jer, Titov je običaj bio, da ne čuje šta mu se ne sviđa. Mogu da zamislim kako je rekao: ajd, Boga ti, nemoj da me gnjaviš, radite šta hoćete. Nema njega lično, nikad ni u čemu ružnom, zna se da će to neko drugi da radi. Ne možeš biti političar, a da ne budeš opasan. To sam ja u vezi Branta, koji je najpošteniji čovek koji je zalutao u politiku, konstatovao. On je propao od politike, razboleo se, propio se, on nije izdržao da bude političar. Mada je bio, sticajem okolnosti, sve što se moglo: i gradonačelnik zapadnog Berlina, i predsednik vlade, predsednik partije, predsednik Socijalističke internacionale.

Upoznali ste Vilija Branta, prevodili ste mu?

Prevodio sam, i znali smo se i privatno. Godinu, dve posle Titove smrti, on je došao na odmor, na Duhove, nekoliko dana je hteo da bude na Jadranu. Otišli smo tamo blizu Budve, u hotel Maestral, i bilo je predviđeno da će da se jedri, i mnogo štošta, ali bilo je loše vreme. Evo kako je to izgledalo- on je došao sa svojom odvratnom trećom ženom, sa dva telohranitelja, pa su bili i naši telohranitelji specijalno za njega, pa protokol, jedan njihov čovek, jedan naš. Pola hotela su bili ljudi koji su tu za džabe jeli i pili zbog skromnog Branta. Hteli su da mu služe hranu u njegovom apartmanu, a on je hteo dole da jede, gde su i obični ljudi jeli, a to je mnogo komplikovanije. Znači, jedan najlepši sto na kraju, pa onda nekoliko redova prazno, pa onda sedimo protokol i ja, i onda još malo dalje narod, ono što je tu bilo. On je mene uvek zvao da sednem kod njih, pa smo onda dugo, dugo pričali privatno. Nešto sam od toga i objavljivao, sa njegovom dozvolom. Ja sam njega onda pitao, rekao sam mu da sam pročitao gotovo sve što se moglo javno pročitati, i da ne razumem zašto je dao ostavku kao predsednik vlade. On mi je rekao da to niko ne zna i da se on nada da niko neće saznati.

Posle njegove smrti, dva njegova saradnika su pisala knjigu o njemu, i nisu znali. Ja sam saznao istinu pre dve godine. Jedan muzej u Bonu, koji se zove Das Deutsches Museum, nemački muzej, pored radnih artefakata, izložbi, i tako dalje, prikuplja od ljudi koji su mu interesantni, to što Vi sad radite sa mnom, da pričaju. Kome oni daju pravo može to da pročita. I mene su tako slušali, ja sam onda tražio da vidim šta je zapisao Horst Grabert, koga sam dobro poznavao. On je bio ambasador Nemačke u Beogradu, tu smo se upoznali, i posle smo se družili. On je kod Branta bio, kako oni to zovu kancminister, ministar u duhu kancelara, zapravo koordinator tajnih službi, pored ostalog na tom mestu, znači znao je sve. Znao je sve, i on je u tom svom zapisu napisao o čemu je bilo reči kad su hteli CDU da smene Branta. Posle lošeg iskustva u Vajmaru, u Nemačkom ustavu, predsednika vlade, parlament ne može da smeni, ako istovremeno ne izabere naslednika. CDU je mislio da ima većinu da ga smeni. Tako je zakazana sednica i onda kod glasanja, nedostajala su dva glasa da ga smene. Ti glasovi su bili kupljeni od Istočno Nemačke Tajne službe, isto postoji u svim pristojnim državama, pa i u Nemačkoj. I to za čudo, za male pare, po 50.000 maraka su samo dobili. To nisu hteli on i Grabert da se čačka, da se ne sazna da je ostao na vlasti zahvaljujući Istočno Nemačkoj policiji, Tajnoj službi, Miši Volfu, koga sam strašno hteo da upoznam i nisam uspeo, nije hteo da me upozna.

Kao prevodilac zapisali ste da pažljivije od bilo kog drugog sluša i stiče utisak o osobi i o događajima. Međutim u vašoj knjizi, Titov prevodilac, ipak niste o sadržaju tih razgovora govorili.

To mi nije posao. Ne da su to ne znam kakve tajne, jednostavno, nikad ništa nisam potpisao, nikakve zakletve nisam položio, jer ko hoće da priča, taj će i inače da priča. To se ne radi, tačka.

Da li su postojale neke škole protokola, kako ste to učili?

Ne, u mojoj generaciji i prethodnim generacijama to nije postojalo, sada se uči na univerzitetima. Jedna dobra prijateljica mog sina, a i ja je dobro znam, Maša Dabić, ona je profesor za prevođenje na Univerzitetu u Beču. Postoji jedna knjiga, koja je Biblija prevođenja, Paula Šmita, Statista na diplomatskoj pozornici. Paul Šmit je bio prevodilac još u u Društvu naroda, i onda je bio šef prevodilačke službe kod Hitlera, tako da se pojavljivao u esesovskoj uniformi, u fraku, u vazduhoplovnoj uniformi, kako kad. Posle rata, u Nirnbergu već je opet bio prevodilac. On na početku svoje knjige, koja je napisana posle rata, kaže, prevodilac na visokom nivou treba da ima tri osobine: prvo, ne sme da se boji onih za koje prevodi, drugo, treba da zna o čemu se radi, i treće, jezike takođe treba da zna.

Vidite, Zoran Đinđić nemački nije govorio kao Nemac, nego kao nemački filozof, znači govorio je jezikom nemačkog super intelektualca. On je doktorirao filozofiju na nemačkom, pa opet kad sam ga slušao, ponekad bih ga prevodio drugačije nego što se izrazio. Jedan slučaj, gde on na nemačkom kaže: “ja kao nacionalista”. Molim? Ne smeš da kažeš na nemačkom da si nacionalista. Ja bih ga preveo, ja kao nacionalno opredeljeni političar, malo je duže, ali na nemačkom reći nacionalista, to je fuj, to je strašno. To nije znao, to se nije učilo na filozofiji. On nije znao kako govori običan Nemac i šta neke reči znače u svakodnevnom govoru.

Kako ste vi to znali? U detinjstvu ste živeli u trojezičnoj sredini. Pišete da je svako koga ste poznavali govorio mađarski, nemački i srpski, minimum. Zatim ste vi kasnije usavršavali jezik?

Moji roditelji su lekari, studirali su u Nemačkoj, znači znali su nemački, doktorirali su na nemačkom, ali bili su svesni da taj jezik nije dobar. Ono što vrlo malo pisama od oca imam na nemačkom, ne, to nije dobar nemački jezik, ali toga su bili svesni. Jezik kojim su govorili i govore još, oni što ih mi zovemo Švabe, je jako loš, ružan, to su dijalekti. Sa četiri- pet godina su mi doveli jednu Austrijanku iz Slovenije, ona i njena porodica je bila u Vitanju, njeni još žive tamo, ona je insistirala da se zove fon Šluderman i ja sam dobio njen jezik.

Zato kad me pitaju za maternji jezik, kažem nemam, ja imam jezik guvernante. Mi smo u kući mešali jezike, roditelji su međusobno razgovarali mađarski, sa decom nemački, sa okolinom naravno srpski. To je dovodilo do toga da se čovek izrazi različitim jezicima u istoj rečenici, kad je neka reč zgodna. Tako da smo mi stvarno mešali jezike i zato sam možda bolje govorio nemački od mojih cenjenih drugova iz škole. Posle sam studirao germanistiku, komocije radi, bilo je jednostavnije, i nisam nikad završio, bilo mi je dosadno. Počeo sam da studiram arhitekturu, pa ni tu nisam dugo izdržao.

Kakav je bio Titov nemački jezik?

Tito je govorio nemački sa blagim, austrijskim naglaskom, iako je posle radio u Manhajmu, znači u Nemačkoj, ali to mu je ostalo iz vojske.

Izlazite iz Saveza komunista Jugoslavije nakon Osme sednice centralnog komiteta Saveza komunista Srbije. Zašto?

Ja sam Slobu dosta dobro poznavao, jer je njegov stariji brat, Borislav Milošević, bio Titov prevodilac za ruski. Tako da smo na velike konferencije uvek išli zajedno, i jednako patili, jer Tito je odlično znao ruski, odlično znao nemački. Sa Borom sam bio u jako dobrim odnosima, a o Slobi se govorilo kao što se govori o mlađem bratu, sa blagim prezirom. Njegov nadimak je bio, dok je studirao, Duče. Preko Bore sam znao i Slobu, i kad je on izgurao iz vlasti i partije Ivicu Stambolića, onda mi je bilo dosta toga. Još sa Ivicom sam bio u jako dobrim i privatnim odnosima, i onda sam napisao svojoj partijskoj jedinici, tu sam već bio penzioner, da uopšte neću više plaćati članarinu, neću dolaziti na sastanke. Ne znam kako ćete vi to tretirati, ali ja ne smatram da sam izašao iz partije, nego da ste vi izašli iz sebe. Dobro, mene doduše, niko nije dirao, ali od gađenja sam 1992. otišao iz Srbije u Beč.

Kritičar ste svih nacionalizama, pa i srpskog?

Ja sam uopšte anacionalno biće, ja nisam ništa. Po Hitlerovom zakonu, ja sam sto posto Jevrejin, čist do koliko se zna kolena unazad. A kakve ja veze imam sa Jevrejima – niti sam religiozan, niti mi se sviđa država Izrael.

Kritikujete Izrael u odnosu na Palestinu?

Naravno, sa onom četvrtinom najboljih Izraelaca ali koji ne mogu da dođu na vlast. Pre svega, trebalo bi da čitaju teoretskog osnivača, Teodora Hercla. On je zamišljao jednu zajedničku multikulturnu državu. Dok onu osnovnu knjigu, Jevrejska država, Judenstaat, manje više znaju, njegovu drugu knjigu, ne. Ona se zove Der andere, andere Staat, malo je teško prevesti, Druga, druga država, gde detaljno opisuje kako zamišlja tu državu sa religijama, ne samo hrišćanskim i jevrejskim, nego čak i budizam tu postoji, i tako dalje To ni u Izraelu ne zna niko, mislim da znaju oni koji to specijalno studiraju, ali u školi ne uče. U Izraelu stoje spomenici Teodoru Herclu kao Lenjinovi, na sve strane. Grad se zove Herclija, deo Jerusalima je po njemu, ali to je sve, da ga čitaju, to već ne.

Da li znate šta se dešava sa jugoslovenskom izložbom u Aušvicu?

Kad je propala Jugoslavija, u svim tim pregovorima šta će ko da radi, ko će da nasledi koju ambasadu i drugo, o tome se nije ni razgovaralo, tako da se to raspalo. U toj zgradi, u prizemlju je Mađarska, a sprat je bio namenjen Jugoslaviji. Mađarska je celu tu zgradu obnovila, pa je i jugoslovenski deo sve sredila, i to dugo stoji prazno. Kod mene je bila gospođa Herman koja na tome radi i pokazala mi nacrte jednog izraelskog arhitekte kako to treba da izgleda i šta će tu biti uloga nas osmorice preživelih. Tako da će to možda da zaživi, ona je očigledno sjajan diplomata, jer ima dobre veze sa ministarstvima kulture u svih šest država. Uvek kad me to pitaju mladi ljudi, ja kažem, to je vaša stvar. Mi znamo šta je bilo i polako odlazimo, pitajte nas dok smo tu, ali šta ćete, na koji način, šta ćete hteti da zapamtite od istorije.

Imate li za kraj neku poruku za naše čitaoce?

Kako da ne. To što je Esel rekao: nemojte da slušate matore, nego se pobunite protiv njih!

Biljana Žikić