{"id":11336,"date":"2023-08-31T02:12:59","date_gmt":"2023-08-31T00:12:59","guid":{"rendered":"https:\/\/dkis.si\/?p=11336"},"modified":"2023-08-31T12:39:12","modified_gmt":"2023-08-31T10:39:12","slug":"pobunite-se","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/dkis.si\/sr\/pobunite-se\/","title":{"rendered":"Pobunite se!"},"content":{"rendered":"\n

Intervju sa Ivanom Ivanjijem<\/strong>, piscem, prevodiocem, diplomatom, novinarom i „onim ko je ostao \u017eiv“.<\/p>\n\n\n\n

Ivan Ivanji ro\u0111en je 1929. godine u Zrenjaninu. Roditelji, oboje lekari, Jevreji, ubijeni su 1941. godine, a on se spasao bekstvom kod ro\u0111aka u Novi Sad. Tu je uhap\u0161en u martu 1944. godine, posle \u010dega je bio zato\u010den u koncentracionim Logorima Au\u0161vic i Buhenvald do aprila 1945. godine.<\/p>\n\n\n\n

Napisao je desetine knjiga na srpskom i nema\u010dkom jeziku, izme\u0111u ostalog i o svom \u017eivotu (Moj lepi \u017eivot u paklu, Laguna, 2016), a neke od njih su prevedene i na slovena\u010dki jezik: Dioklecijan, Titov prevodilac, Staljinova sablja…<\/p>\n\n\n\n

Vi\u0161e od dvadeset godina bio je prevodilac na nema\u010dki jezik Josipu Brozu Titu.<\/p>\n\n\n\n

Intervju poslu\u0161ajte i ovde<\/a>.<\/p>\n\n\n\n

Odakle krenuti? Vi ste svestrani autor i intelektualac, prevodilac, pisac, diplomata i da upotrebimo naslov knjige: Neko ko je ostao \u017eiv. Koja tema je vama najbli\u017ea?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Najbli\u017ea ne znam, jer mislim da menjam iz knjige u knjigu to \u0161to radim. Od onog \u0161to sam objavio najvi\u0161e volim trilogiju romana: Dioklecijan, Konstantin, Julijan. Dioklecijan je iza\u0161ao i na slovena\u010dkom jeziku, pored ostalog, to mi je bilo najzanimljivije. Ja onako bezobrazno umem da ka\u017eem, da pisci bolje pi\u0161u o istorijskim stvarima od istori\u010dara. Istori\u010dar se dr\u017ei dokumenata, ali \u0161ta je dokument? Dokument je ne\u0161to ranije napisano, od novijeg vremena u nekom drugom mediju, koje je neko naru\u010dio u neku svrhu. Recimo, osnovna knjiga za u\u010denje latinskog je Cezarovo, De bello gallico, po\u010detak istorije, po\u010detak klasi\u010dnog latinskog jezika. To je on napisao kada je bio komandant legije, da bi se preporu\u010dio za konzelorijum. \u010cisto politi\u010dki, naravno da je hvalio sebe i svoje pohode, ni\u0161ta novo.<\/p>\n\n\n\n

Koliko su va\u0161e knjige dokumenti, a koliko je fikcija?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

U svim knjigama, povremeno se prekida tekst, zavisno od izdava\u010da ili drugim slovima ili na margini. Tu stanem i poka\u017eem dokumente, za\u0161to sam ih uzeo, da li im verujem ili ne verujem. Uvek citiram dokumente. Dokumenti ta\u010dno ka\u017eu kad je bila koja bitka, ali ne ka\u017eu \u0161ta je komandant doru\u010dkovao, \u0161ta je mislio, za\u0161to je odlu\u010dio kako je odlu\u010dio. To ne znamo. Znamo da je Konstantin Veliki naredio da mu se ubije \u017eena, da mu se ubije prvoro\u0111eni sin, a ne znamo za\u0161to. To treba onda u romanu izmisliti i to je ta razlika. Jedan od istori\u010dara, daleko pre Cezara, Josif Flavije (Josif ben Matijas), jevrejski istori\u010dar pisao je o svom \u017eivotu. Napisao je autobiografiju, naravno la\u017eu\u0107i. Fojhtvanger je napisao roman o tome, koji je meni mnogo interesantniji od Josifa Flavija.<\/p>\n\n\n\n

Kada pi\u0161ete o svom \u017eivotu, to nisu samo se\u0107anja, to su tako\u0111e i dokumenti. Na primer, kada govorite o logorima?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ba\u0161 u toj knjizi koju ste pomenuli, Moj lepi \u017eivot u paklu<\/em>, nagla\u0161avam da je to roman. Zna\u010di da ima izmi\u0161ljenih delova, jer mi se u nekim romanima pojavljuje logor, to je povod. Ni kod jednog od tih pisaca, nije ba\u0161 bukvalno autobiografski. Po mom mi\u0161ljenju, tra\u017ei se od onih koji pi\u0161u o logoru da kukaju: Joj kako je bilo stra\u0161no. Od Elija Vizela do Imre Kertesa, dobro prolazi samo ko kuka. Oni koji se zavitlavaju na ra\u010dun logora, Semprun pre svega \u2013 to nije IN, nije to \u0161to se tra\u017ei. Jedan jo\u0161 manje poznat od Sempruna, Stefan Esel, francuski Jevrej. Sa 94 godine napisao je na francuskom jednu knjigu, Pobunite se<\/em>, koja je postala bestseler. On se obra\u0107a mladima, ka\u017ee pobunite se! Protiv \u010dega? Odkud ja znam, to je va\u0161 problem, ali pobunite se!<\/p>\n\n\n\n

Bili ste u logorima Au\u0161vicu i Buhenvaldu. Sada kada izgovaram ove re\u010di i razgovaram sa vama, to neverovatno zvu\u010di.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

I meni. Ja sam o tome pisao, po Frojdu sam se nehotice le\u010dio pisanjem, tako da mi to deluje sve prili\u010dno nestvarno. Vi\u0161e verujem svojim knjigama, nego takozvanoj stvarnosti. Stvarnost vi\u0111am svake godine nekoliko puta. Ja sam u stvari buhenvaldovac, imam buhenvaldovski broj, u Au\u0161vicu sam bio samo 10 dana, pa su nas prebacili. U Buhenvaldu sam poslednjih decenija svake godine bar jedanput, jer sam po\u010dasni gra\u0111anin Vajmara i drugo, tako da svake godine jedanput odem, kako mi to zovemo – na brdo. Pe\u0161ke se mo\u017ee oti\u0107i na brdo, koje je mnogo bli\u017ee nego Avala, i da se ode na mesto gde je bio koncentracioni logor, gde je sad memorijalni centar.<\/p>\n\n\n\n

Uhap\u0161eni ste sa 15 godina, 27. aprila 1944. godine u Novom Sadu. Bili ste u logoru sve do oslobo\u0111enja i pisali ste kasnije puno o tome da zapravo ne znate \u0161ta vam je spasilo \u017eivot.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ne znam koliko procenata mog godi\u0161ta je ostalo \u017eivo, ali je relativno skroman procenat. Ve\u0107 sama situacija da sam stigao na tu slavnu rampu u Au\u0161vicu, kad je jedan lekar odlu\u010divao ko je sposoban za rad i ko nije sposoban za rad je bila zanimljiva. Ja sam bio na granici, i po godinama i po izgledu, relativno mr\u0161av sam bio u to vreme, ne neuhranjen, nego prosto takve konstitucije. Ja sam iz daleka njemu rekao da sam sposoban za rad, na nema\u010dkom. Njemu je bilo svejedno. Nisam znao o \u010demu se radi, ali sam ra\u010dunao bi\u0107e interesantnije gde su sposobni za rad, a i bolje \u0107e ih hraniti, jer one koji su oti\u0161li pravo u gasnu komoru, njih vi\u0161e nisu hranili.<\/p>\n\n\n\n

To je taj specifi\u010dni humor kojim se verovatno i branite protiv te\u0161kih se\u0107anja?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Jeste, ba\u0161 te prve no\u0107i u Au\u0161vicu, kad se taj \u010desto opisani smrad \u0161irio, ja pitam neke starije \u0161ta je to. Ka\u017eu, to su tvoji roditelji koji smrde, dim. Ja nisam verovao, mislio sam to je \u010dudan sadizam, pla\u0161e nas.<\/p>\n\n\n\n

Niste verovali?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ne, prve no\u0107i ne, posle su me uverili.<\/p>\n\n\n\n

Kako ste provodili dane? Pisali ste u svojim knjigama da niste bili ni hrabri ni kukavica u odnosu prema esesovcima i da ste vrlo brzo nau\u010dili kako da zabu\u0161avate, ako \u017eelite da ostanete \u017eivi.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u0160ta da dodam tome? Jedini problem je bio pre\u017eiveti slede\u0107i sat, dan, ni\u0161ta drugo. To je zaokupilo svu pa\u017enju.<\/p>\n\n\n\n

Radili ste?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Radio sam, ali onu najgoru zimu 1944\/45. sam proveo prili\u010dno za\u0161ti\u0107en. Dospeo sam u jedan relativno mali logor, skoro nepoznat, tu su bili radni komandosi Buhenvalda. To je ve\u0107 sam po sebi bio \u010dudan logor. Trebalo je da logora\u0161i u\u010destvuju u pravljenju krila za avion, lovac tipa junkers. Po\u0161to je ta fabrika ure\u0111ena u biv\u0161oj fabrici drvenog name\u0161taja, fabrika je bila unutar logora, esesovci uglavnom nisu bili unutra, nego okolo i to je ve\u0107 bila jedna prednost. Ja sam do\u0161ao sa nekim \u010dirom na nozi, malo sam se pla\u0161io da se javim ambulanti, jer lako je mogao da odmah bude re\u0161en problem. Tu sam naleteo na jednog francuskog lekara, \u0160arla Odika, kome sam se svi\u0111ao i koji mi je dao po\u0161tedu. Tako da sam ve\u0107i deo te zime sedeo u njegovoj ordinaciji, igrao sa njegovim pomo\u0107nikom \u0161ah i \u010ditao Ni\u010dea i Pirandela u logoru, imao hranu. Dobro smo prolazili, relativno dobro. Za logorske pojmove to je bio sanatorijum. I ina\u010de to je bio poseban logor, jer predradnici su bili uglavnom Nemci. Predradnik limarske radionice u kojoj sam ja bio, bio je ratni invalid koji je samo nadzirao, nije bio stru\u010dnjak, a dvojica Poljaka, koji su jedini bili dobri majstori, su od duraluminijuma, specijalnog aluminijuma, pravili lonce, \u0161erpe, igra\u010dke. To je taj Nemac iznosio napolje, prodavao, i za to unosio hranu. U Niderur\u0161elu, gde sam bio i posle rata, postoji mali muzej u kome su ti predmeti izlo\u017eeni. Zna\u010di nije izmi\u0161ljeno, mo\u017ee da se dokumentuje.<\/p>\n\n\n\n

Pi\u0161ete da vas nije spasilo ni kr\u0161tenje, kao \u0161to je na primer spasilo Ki\u0161a. Kao i o tome da ne znate za\u0161to su uop\u0161te esesovci do\u0161li po Vas. Da li vas je stric izdao?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ne znam, ostaje zagonetka, koja ni njegovom sinu, sa kojim sam pri\u010dao o tome kasnije, nije jasna. Sumnja ostaje.<\/p>\n\n\n\n

Sumnja ostaje i u to kako ste dospeli, i posle kako ste uspeli da pre\u017eivite. Ka\u017eete da je mo\u017eda i zbog toga, \u0161to je pristizalo toliko ma\u0111arskih Jevreja, da nije bio problem ubijanje, ve\u0107 kako sve te ljude, odnosno le\u0161eve, sahraniti.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Postoji jedno pismo, gde komandant logora pi\u0161e svom drugu Ajhmanu, da prestane da ga maltretira, da \u0161alje tolike Jevreje, jer ne zna \u0161ta da radi sa njima, ne sti\u017ee ni da ubija, ni da ukloni le\u0161eve.<\/p>\n\n\n\n

Ja sam tih nekoliko meseci, od trenutka kad sam iza\u0161ao iz logora, dok nisam stigao natrag u Jugoslaviju, bio u Magdeburgu. To leto, ta dva i po meseca, su posebno bila zanimljiva u mom \u017eivotu, o tome postoji roman. Tada sam prvi put bio zaljubljen, sa 16 godina.<\/p>\n\n\n\n

Ko je bila izabranica?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Jedna Nemica, odgovaraju\u0107a, \u010dija je mama bila jako sre\u0107na da se ne smuca sa ameri\u010dkim i ruskim vojnicima, nego je sa vr\u0161njakom. Ona je imala dosta retko prezime, i kada sam bio u tom mestu ponovo posle mnogo godina, imao sam knji\u017eevno ve\u010de, mladi\u0107 koji se brinuo o meni, organizator, mi je rekao da njegova mama radi u op\u0161tini i da je proverila: \u017eena takvog imena i prezimena i tih godina postoji. \u017diva je. Pitao me je da li ho\u0107u da je kontaktiram. Onda smo moja \u017eena i ja konstatovali da je to njena stvar da li ho\u0107e da nas kontaktira, knji\u017eevno ve\u010de je bilo reklamirano, bili su plakati i drugo. \u010cak smo se dogovorili moja \u017eena i ja da ako se pojavi na knji\u017eevnoj ve\u010deri da \u0107u cve\u0107e koje se daje tom prilikom podeliti izme\u0111u nje i te Eve. Ali nije se niko pojavio. Pre dve godine su mi tra\u017eili da pi\u0161em ne\u0161to za njihov list i ja sam napsiao: Eva, ako postoji\u0161, pozdravljam te.<\/p>\n\n\n\n

Bili ste vrlo aktivni u radnoj akciji u Sloveniji na auto-putu. Kao je do\u0161lo do toga?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ja sam pre toga bio u novinarskim poslovima, pored ostalog. Godine 1955. se pokrenuo list Mladost <\/em>gde sam radio. Kad je pokrenuta ta akcija, ja sam se setio da sam u stvari gra\u0111evinski tehni\u010dar i rekao da bih ja i\u0161ao tamo. Rekli su mi kako to misli\u0161 gra\u0111evinski tehni\u010dar, to si ti davno zaboravio \u0161to si u\u010dio u \u0161koli, nego pravimo list Mladost na autoputu i budi urednik tog lista. To je jedina godina u \u017eivotu koju sam proveo od februara do kraja novembra u prirodi. Na\u0161 glavni \u0161tab je bio u Oto\u010dcu ob Krki, u onom zamku koji je sad prelepi hotel. Zamak je bio spolja ure\u0111en, iste sobe, samo jo\u0161 nije bilo name\u0161taja. Imao sam veliku sobu okrenutu prema reci, \u010duo se \u017eubor reke, to je bila priroda. Va\u017enije mi je bilo to, nego \u0161to sam pravio taj sme\u0161ni list.<\/p>\n\n\n\n

Slovena\u010dka javnost je bila veoma pa\u017eljiva, imali smo partijsku vezu, nekog iz Bele krajine, imao je neko prili\u010dno crnogorsko prezime, i on se za nas pobrinuo. Mi smo nekoliko godina posle akcije, kad je to ve\u0107 bio hotel, imali popust u hotelu za boravak, Belopavlovi\u010d se zvao. Kad je pao Nikezi\u0107 i dru\u0161tvo, on je odmah biv\u0161em komandantu logora, Mi\u0107i Novkovi\u0107u, koga su skinuli sa nekog mesta, ponudio da mo\u017ee da bude predstavnik Ljubljanskog sajma,a meni je pisao, da ako imam neke probleme, bi\u0107u dopisnik Dela iz Beograda, da ne brinem, nek ja samo pi\u0161em na srpskom. Dobro, nije mi bilo potrebno, ali pratio nas je dalje. Bio sam na nekom sastanku sa Kardeljem, pre nego \u0161to je to pokrenuto, i Kardelj je rekao da nama autoput ne treba kao radna akcija Omladinskih brigada, vi\u0161e \u0107e da smetaju nego \u0161to je potrebna radna snaga. To je nama potrebno radi dru\u017eenja omladine. Znam da \u0107e oni koji to grade u Sloveniji sve mogu\u0107e pokrasti. Sla\u017eem se, pod uslovom da posle to isto rade kad nastave kroz druge delove, kroz Srbiju i Makedoniju. Imali smo pored glavnog \u0161taba, ne\u0161to \u0161to se zvalo investitorska grupa, to su bili in\u017eenjeri koji su stvarno radili. \u0160ef svega toga je bio neki civil Mravlja, koji je posle toga, isto mnogo gradio, i \u017eelezni\u010dku stanicu u Ljubljani, i tako dalje. U Srbiji kad je krenulo, slu\u010dajno se \u0161ef investitorske grupe zvao Jaukovi\u0107, i onda sam pisao u novinama: Sloveniji je \u0161ef bio Mravlja i svi su radili kao mravi, a u Srbiji Jaukovi\u0107, zato sada svi jau\u010demo. Mada auto-put kroz Srbiju je jako va\u017ean u mom \u017eivotu, jer tu je na nekom filmu igrala moja budu\u0107a \u017eena, tako da sam njene noge u \u0161orcu upoznao na tom filmu.<\/p>\n\n\n\n

Va\u0161a \u017eena, Dragana, bila je balerina?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Dragana Nikoli\u0107, ali nosila je moje prezime. Ona je bila dugo u Savremenom pozori\u0161tu, koje nije tako slavno kao Narodno pozori\u0161te, a posle, kad sam oti\u0161ao u Bon, po\u010dela je tamo da radi sa decom, kad smo se vratili radila je scenski pokret, tako da je u stvari izgurala tri karijere.<\/p>\n\n\n\n

Titovu sliku imate na vidnom mestu. Retko se danas gde vidi.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Kad sam i\u0161ao u Bon, tra\u017eio sam da mi sliku li\u010dno potpi\u0161e, i taj potpis je potpuno izbledeo. Ona slika gde je onaj pe\u010dat udaren, koji imitira savr\u0161eno njegov potpis, taj pe\u010dat funkcionira.<\/p>\n\n\n\n

Ali na ovoj slici je bio li\u010dni potpis?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Potpisao je, ja sam tra\u017eio i potpisao je.<\/p>\n\n\n\n

Kakvo je Va\u0161e mi\u0161ljenje o Titu?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ja sam njega iskreno voleo i po\u0161tovao, bio je stariji od mog oca, to je logi\u010dan odnos. Voleo sam pre svega njegov humor, njegovo slonovsko pam\u0107enje svega i sva\u010dega. Bilo je lako sa njim raditi.<\/p>\n\n\n\n

Nije bio zahtevan?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ne, i bio je veoma pa\u017eljiv, svaki put kad bi se ponovo pojavio, pitao bi: kako si, kako porodica, kako sve, pa tek onda se ide na posao. Mi smo imali jedan obi\u010daj, ne znam da li je to i drugde slu\u010daj, kad bi bili pripremni sastanci za neki dolazak, recimo Tito, predsednik vlade i drugi, oni se dogovaraju \u0161ta \u0107e biti. Prevodilac je prisutan da bi znao o \u010demu se radi, normalno \u0107uti i ne me\u0161a se. Mislim da je to bilo olak\u0161anje za posao, a prevo\u0111enje je bio problem zato \u0161to je Tito jako dobro znao nema\u010dki. Prvi put kad sam do\u0161ao da prevodim, austrijska delegacija je bila, predsednik vlade je bio Klaus. Prvi put me je Ko\u010da doveo u Beli dvor, bio je zadovoljan kako sam prevodio pre toga i rekao da me sad vodi kod Tita, i niko mi ni\u0161ta vi\u0161e ne ka\u017ee. Stojim na tremu Belog dvora, Ko\u010da u\u0161ao unutra da referi\u0161e, tu su neki uniformisani, neki ne uniformisani, niko mi ni\u0161ta ne ka\u017ee, nikakve direktive, ni\u0161ta. Onda neko javi da sti\u017ee kolona gostiju, neko u\u0111e unutra, iza\u0111e Tito da do\u010deka goste, opet mi niko ne ka\u017ee ni\u0161ta. Prilaze, ja pri\u0111em, oni pri\u010daju na nema\u010dkom, povu\u010dem se, oni pri\u010daju\u0107i u\u0111u u Beli dvor, sednu, neko me gura da sednem levo od Tita, gde po obi\u010daju sedi prevodilac. On preko stola dalje pri\u010da o Be\u010du na nema\u010dkom, onda isteraju televiziju i novinare, i onda me je prvi put pogledao onako sa strane, ka\u017ee: sad \u0107u da govorim na\u0161ki, ti prevodi\u0161, a ja kontroli\u0161em. Nikad nije rekao ni srpski, ni hrvatski, ni srpskohrvatski, rekao je na\u0161ki, a to srpskohrvatski je posle stavljeno u govore kada se \u0161tampa.<\/p>\n\n\n\n

Jeste li imali tremu, se\u0107ate li se?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Tada sam oznojio ko\u0161ulju kao da sam pod tu\u0161em, ali nije se videlo, dobro sam savla\u0111ivao tremu. Jedanput kada sam bio u pozori\u0161tu, gledam ne\u0161to publiku, treba da govorim, ne znam koji je praznik bio, i Miki Milovanovi\u0107, drugi pomo\u0107nik upravnika na Crvenom krstu, ka\u017ee, jel ima\u0161 tremu, ja ka\u017eem nikad, on ka\u017ee, to je zato \u0161to si netalentovan, talentovani ljudi imaju tremu.<\/p>\n\n\n\n

Znate li, mo\u017eda, da li je Tito ikad imao tremu?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ne znam, ali ne\u0161to ne verujem. Otkud ja znam kakav je bio kao mladi\u0107, kao probni \u0161ofer mercedesa u Manhajmu.<\/p>\n\n\n\n

Poznavali ste i Ko\u010du Popovi\u0107a?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ko\u010da je \u010dudan tip i sad ga opet po\u0161tuju. On je iz veoma bogate porodice, ali je oti\u0161ao rano u komuniste, \u0161to je dosta \u010dest slu\u010daj i kod nas, i u Nema\u010dkoj, Ma\u0111arskoj, da su deca bogatih ljudi oti\u0161la rano u komuniste. On je prvo oti\u0161ao u nadrealiste u Parizu. Nadrealisti su mahom bili levi\u010dari, mada je ve\u0107ina njih vi\u0161e volela da u Vrnja\u010dkoj Banji \u010deka da pro\u0111e rat. Malo njih je, kao recimo Davi\u010do, oti\u0161ao da se bori. Ko\u010da je oti\u0161ao u \u0160paniju, po\u0161to je on kao fino gra\u0111ansko dete bio rezervni oficir u Kraljevini Jugoslaviji, artiljerac. On je u \u0160paniji za\u010das postao komandant neke artiljerijske jedinice, tu je dobro izu\u010dio zanat i onda kad je uspeo da se vrati, jasno da je u partizanima mogao odmah da komanduje kad se osnovala Prva Proleterska. On je ve\u0107 tada imao nekih sukoba sa Titom, naro\u010dito oko Sutjeske. Zanimljivo, ja sam ‘ 53\/4. slu\u017eio vojsku, i bio u \u0161koli za rezervne oficire u Bitolju. Mi smo u\u010dili istinu, a ne fraze, tako da smo to o Sutjesci u\u010dili kako jeste. Ko\u010da je tra\u017eio da se ide na proboj, a ve\u0107ina i Tito su bili protiv. Ko\u010da se onda odmetnuo i sa Prvom proleterskom krenuo sam, mimo nare\u0111enja, tako da je u glavnom \u0161tabu oko Tita, \u010dak bilo re\u010di o tome da je on dezerter, i da treba poslati trojku da ga ubije, ali Tito je bio popustljiv. Tito je posle rata rekao Ko\u010di, bio si u pravu. Ko\u010da je bio u\u017easno tvrdoglav, francuski djak, on je vi\u0161e voleo francuski da govori, nego srpski, njegovi dnevnici su na francuskom.<\/p>\n\n\n\n

Kakav je bio prema Vama?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Strog i pravedan. Nisam ja imao mnogo veze sa njim, jer on je ubrzo posle toga, kad me je odveo kod Tita, oti\u0161ao na druge du\u017enosti. Nikezi\u0107 je postao ministar inostranih poslova, isto francuski \u0111ak, koji je vi\u0161e voleo francuski nego na\u0161 zajedni\u010dki jezik. Sa Nikezi\u0107em sam bio u relativno dobrim odnosima, jer je on voleo da ima nekog partnera koji je sa njegovog stanovi\u0161ta obi\u010dan narod. Njegova \u017eena je jako volela da ide u pozori\u0161te na opere. Ja sam onda bio neko vreme pomo\u0107nik upravnika Narodnog pozori\u0161ta. Tamo je sa leve strane postojao salon za upravu, s desna jedan koji je bio samo za Tita, koji se otvarao samo za njega. Nikezi\u0107 je voleo da dolazi u taj salon da pije kafu, jer njemu je bilo dosadno da \u010duje mjaukanje, koje se zove opera, i onda smo dosta pri\u010dali. Onda je bila neka diskusija oko plana Rapackog, oko poljskog ministra inostranih poslova, koji je odudarao od njihove Staljinisti\u010dke linije. Ja sam ga jednom pitao \u0161ta misli o tome, ka\u017ee, to da znaju \u0161ta smo Rapacki i ja pri\u010dali na skupu Ujedinjenih Nacija, uhapsili bi i njega i mene. Kad je postao predsednik partije Srbije, ja sam mu \u010destitao, ka\u017ee, to ne valja, to nije za mene, to se za mene ne\u0107e dobro svr\u0161iti, znao je da \u0107e se posva\u0111ati. Zbog njega je i Ko\u010da napustio du\u017enosti, i Tepavac. Tepavac kad je oti\u0161ao, tu je izvor sam Tepavac koga sam poznavao i odlazio kod njega ku\u0107i, kad je Tepavac oti\u0161ao kod Tita da da ostavku i Tito hteo da ga spre\u010di, onda mu je Tito rekao, zar me i ti napu\u0161ta\u0161, ali je Tepavac izgurao svoje.<\/p>\n\n\n\n

Kako ste do\u017eiveli to \u0161to se de\u0161avalo neposredno posle rata? U Sloveniji se, na primer, spore oko tih posleratnih ubijanja koja su se de\u0161avala. Kako vi to vidite?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ja sam nevin, po\u0161to sam te zime jo\u0161 bio u Nema\u010dkoj, u logoru. To je trajalo otprilike godinu, dve, i to je jezivo. Samo podse\u0107am da se to radilo i u Francuskoj, i u Norve\u0161koj, ta osveta koja je prevazilazila sve granice je bila sveop\u0161ta. Ljudi koji su izgubili sve svoje su krenuli da se svete svemu i sva\u010demu. To je posle obustavljeno vrlo brzo, ali to prvo vreme je u\u017easno, i bilo je lo\u0161e i za vreme Informbiroa. Zanimljivo, malo se to prou\u010dava detaljno. Nesumnjivo je da je bilo i ljudi na va\u017enim polo\u017eajima, koji su radili za Ruse, to su javno rekli, ili nisu javno rekli. Da je njih trebalo ukloniti je bilo jasno. Oni koji su u vojsci bili za Informbiro, oni su bolje prolazili, jer oni su i\u0161li pred Vojni sud, dobili advokata po slu\u017ebenoj du\u017enosti, osu\u0111eni su, a za civile je Udba tu\u017eila, odluku donela i oti\u0161la.<\/p>\n\n\n\n

Znali ste za Goli otok, to nije bila neka tajna?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ko ka\u017ee da nije znao, la\u017ee. Moja \u017eena jedanput u nekom dru\u0161tvu, ka\u017ee ja ni\u0161ta nisam znala, ka\u017eem la\u017ee\u0161, bila si prisutna kad su ti tetku uhapsili iz \u010dista mira.<\/p>\n\n\n\n

Za\u0161to su je uhapsili?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ona je radila kao kasirka u nekoj menzi i davala je ljudima, koji nisu imali karte za namirnice, davala ipak hranu. Me\u0111u njima je bilo i udba\u0161a, ali i neprijatelja re\u017eima. Tu je pukla, ali ostala je verna Staljinu do smrti. U njenoj garsonjeri, gde smo je pose\u0107ivali, sve je bilo njemu posve\u0107eno, sa slikama. Bila je iskreni staljinista. Njen greh je bio relativno mali, to je bio vi\u0161e prekr\u0161aj nego zlo\u010din.<\/p>\n\n\n\n

To nije uticalo na va\u0161u posve\u0107enost Titu i Komunistickoj partiji Jugoslavije. Kako ste se vi sa tim borili?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Konstatovao sam da nije ba\u0161 lepo. Znate kako je Kardelj to komentarisao: \u201cMa to je neka te\u0161ka pizdarija\u201d. Jer, Titov je obi\u010daj bio, da ne \u010duje \u0161ta mu se ne svi\u0111a. Mogu da zamislim kako je rekao: ajd, Boga ti, nemoj da me gnjavi\u0161, radite \u0161ta ho\u0107ete. Nema njega li\u010dno, nikad ni u \u010demu ru\u017enom, zna se da \u0107e to neko drugi da radi. Ne mo\u017ee\u0161 biti politi\u010dar, a da ne bude\u0161 opasan. To sam ja u vezi Branta, koji je najpo\u0161teniji \u010dovek koji je zalutao u politiku, konstatovao. On je propao od politike, razboleo se, propio se, on nije izdr\u017eao da bude politi\u010dar. Mada je bio, sticajem okolnosti, sve \u0161to se moglo: i gradona\u010delnik zapadnog Berlina, i predsednik vlade, predsednik partije, predsednik Socijalisti\u010dke internacionale.<\/p>\n\n\n\n

Upoznali ste Vilija Branta, prevodili ste <\/strong>mu<\/strong>?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Prevodio sam, i znali smo se i privatno. Godinu, dve posle Titove smrti, on je do\u0161ao na odmor, na Duhove, nekoliko dana je hteo da bude na Jadranu. Oti\u0161li smo tamo blizu Budve, u hotel Maestral, i bilo je predvi\u0111eno da \u0107e da se jedri, i mnogo \u0161to\u0161ta, ali bilo je lo\u0161e vreme. Evo kako je to izgledalo- on je do\u0161ao sa svojom odvratnom tre\u0107om \u017eenom, sa dva telohranitelja, pa su bili i na\u0161i telohranitelji specijalno za njega, pa protokol, jedan njihov \u010dovek, jedan na\u0161. Pola hotela su bili ljudi koji su tu za d\u017eabe jeli i pili zbog skromnog Branta. Hteli su da mu slu\u017ee hranu u njegovom apartmanu, a on je hteo dole da jede, gde su i obi\u010dni ljudi jeli, a to je mnogo komplikovanije. Zna\u010di, jedan najlep\u0161i sto na kraju, pa onda nekoliko redova prazno, pa onda sedimo protokol i ja, i onda jo\u0161 malo dalje narod, ono \u0161to je tu bilo. On je mene uvek zvao da sednem kod njih, pa smo onda dugo, dugo pri\u010dali privatno. Ne\u0161to sam od toga i objavljivao, sa njegovom dozvolom. Ja sam njega onda pitao, rekao sam mu da sam pro\u010ditao gotovo sve \u0161to se moglo javno pro\u010ditati, i da ne razumem za\u0161to je dao ostavku kao predsednik vlade. On mi je rekao da to niko ne zna i da se on nada da niko ne\u0107e saznati.<\/p>\n\n\n\n

Posle njegove smrti, dva njegova saradnika su pisala knjigu o njemu, i nisu znali. Ja sam saznao istinu pre dve godine. Jedan muzej u Bonu, koji se zove Das Deutsches Museum, nema\u010dki muzej, pored radnih artefakata, izlo\u017ebi, i tako dalje, prikuplja od ljudi koji su mu interesantni, to \u0161to Vi sad radite sa mnom, da pri\u010daju. Kome oni daju pravo mo\u017ee to da pro\u010dita. I mene su tako slu\u0161ali, ja sam onda tra\u017eio da vidim \u0161ta je zapisao Horst Grabert, koga sam dobro poznavao. On je bio ambasador Nema\u010dke u Beogradu, tu smo se upoznali, i posle smo se dru\u017eili. On je kod Branta bio, kako oni to zovu kancminister, ministar u duhu kancelara, zapravo koordinator tajnih slu\u017ebi, pored ostalog na tom mestu, zna\u010di znao je sve. Znao je sve, i on je u tom svom zapisu napisao o \u010demu je bilo re\u010di kad su hteli CDU da smene Branta. Posle lo\u0161eg iskustva u Vajmaru, u Nema\u010dkom ustavu, predsednika vlade, parlament ne mo\u017ee da smeni, ako istovremeno ne izabere naslednika. CDU je mislio da ima ve\u0107inu da ga smeni. Tako je zakazana sednica i onda kod glasanja, nedostajala su dva glasa da ga smene. Ti glasovi su bili kupljeni od Isto\u010dno Nema\u010dke Tajne slu\u017ebe, isto postoji u svim pristojnim dr\u017eavama, pa i u Nema\u010dkoj. I to za \u010dudo, za male pare, po 50.000 maraka su samo dobili. To nisu hteli on i Grabert da se \u010da\u010dka, da se ne sazna da je ostao na vlasti zahvaljuju\u0107i Isto\u010dno Nema\u010dkoj policiji, Tajnoj slu\u017ebi, Mi\u0161i Volfu, koga sam stra\u0161no hteo da upoznam i nisam uspeo, nije hteo da me upozna.<\/p>\n\n\n\n

Kao prevodilac zapisali ste da pa\u017eljivije od bilo kog drugog slu\u0161a i sti\u010de utisak o osobi i o doga\u0111ajima. Me\u0111utim u va\u0161oj knjizi, Titov prevodilac, ipak niste o sadr\u017eaju tih razgovora govorili.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

To mi nije posao. Ne da su to ne znam kakve tajne, jednostavno, nikad ni\u0161ta nisam potpisao, nikakve zakletve nisam polo\u017eio, jer ko ho\u0107e da pri\u010da, taj \u0107e i ina\u010de da pri\u010da. To se ne radi, ta\u010dka.<\/p>\n\n\n\n

Da li su postojale neke \u0161kole protokola, kako ste to u\u010dili?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ne, u mojoj generaciji i prethodnim generacijama to nije postojalo, sada se u\u010di na univerzitetima. Jedna dobra prijateljica mog sina, a i ja je dobro znam, Ma\u0161a Dabi\u0107, ona je profesor za prevo\u0111enje na Univerzitetu u Be\u010du. Postoji jedna knjiga, koja je Biblija prevo\u0111enja, Paula \u0160mita, Statista na diplomatskoj pozornici. Paul \u0160mit je bio prevodilac jo\u0161 u u Dru\u0161tvu naroda, i onda je bio \u0161ef prevodila\u010dke slu\u017ebe kod Hitlera, tako da se pojavljivao u esesovskoj uniformi, u fraku, u vazduhoplovnoj uniformi, kako kad. Posle rata, u Nirnbergu ve\u0107 je opet bio prevodilac. On na po\u010detku svoje knjige, koja je napisana posle rata, ka\u017ee, prevodilac na visokom nivou treba da ima tri osobine: prvo, ne sme da se boji onih za koje prevodi, drugo, treba da zna o \u010demu se radi, i tre\u0107e, jezike tako\u0111e treba da zna.<\/p>\n\n\n\n

Vidite, Zoran \u0110in\u0111i\u0107 nema\u010dki nije govorio kao Nemac, nego kao nema\u010dki filozof, zna\u010di govorio je jezikom nema\u010dkog super intelektualca. On je doktorirao filozofiju na nema\u010dkom, pa opet kad sam ga slu\u0161ao, ponekad bih ga prevodio druga\u010dije nego \u0161to se izrazio. Jedan slu\u010daj, gde on na nema\u010dkom ka\u017ee: \u201cja kao nacionalista\u201d. Molim? Ne sme\u0161 da ka\u017ee\u0161 na nema\u010dkom da si nacionalista. Ja bih ga preveo, ja kao nacionalno opredeljeni politi\u010dar, malo je du\u017ee, ali na nema\u010dkom re\u0107i nacionalista, to je fuj, to je stra\u0161no. To nije znao, to se nije u\u010dilo na filozofiji. On nije znao kako govori obi\u010dan Nemac i \u0161ta neke re\u010di zna\u010de u svakodnevnom govoru.<\/p>\n\n\n\n

Kako ste vi to znali? U detinjstvu ste \u017eiveli u trojezi\u010dnoj sredini. Pi\u0161ete da je svako koga ste poznavali govorio ma\u0111arski, nema\u010dki i srpski, minimum. Zatim ste vi kasnije usavr\u0161avali jezik?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Moji roditelji su lekari, studirali su u Nema\u010dkoj, zna\u010di znali su nema\u010dki, doktorirali su na nema\u010dkom, ali bili su svesni da taj jezik nije dobar. Ono \u0161to vrlo malo pisama od oca imam na nema\u010dkom, ne, to nije dobar nema\u010dki jezik, ali toga su bili svesni. Jezik kojim su govorili i govore jo\u0161, oni \u0161to ih mi zovemo \u0160vabe, je jako lo\u0161, ru\u017ean, to su dijalekti. Sa \u010detiri- pet godina su mi doveli jednu Austrijanku iz Slovenije, ona i njena porodica je bila u Vitanju, njeni jo\u0161 \u017eive tamo, ona je insistirala da se zove fon \u0160luderman i ja sam dobio njen jezik.<\/p>\n\n\n\n

Zato kad me pitaju za maternji jezik, ka\u017eem nemam, ja imam jezik guvernante. Mi smo u ku\u0107i me\u0161ali jezike, roditelji su me\u0111usobno razgovarali ma\u0111arski, sa decom nema\u010dki, sa okolinom naravno srpski. To je dovodilo do toga da se \u010dovek izrazi razli\u010ditim jezicima u istoj re\u010denici, kad je neka re\u010d zgodna. Tako da smo mi stvarno me\u0161ali jezike i zato sam mo\u017eda bolje govorio nema\u010dki od mojih cenjenih drugova iz \u0161kole. Posle sam studirao germanistiku, komocije radi, bilo je jednostavnije, i nisam nikad zavr\u0161io, bilo mi je dosadno. Po\u010deo sam da studiram arhitekturu, pa ni tu nisam dugo izdr\u017eao.<\/p>\n\n\n\n

Kakav je bio Titov nema\u010dki jezik?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Tito je govorio nema\u010dki sa blagim, austrijskim naglaskom, iako je posle radio u Manhajmu, zna\u010di u Nema\u010dkoj, ali to mu je ostalo iz vojske.<\/p>\n\n\n\n

Izlazite iz Saveza komunista Jugoslavije nakon Osme sednice centralnog komiteta Saveza komunista Srbije. Za\u0161to?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ja sam Slobu dosta dobro poznavao, jer je njegov stariji brat, Borislav Milo\u0161evi\u0107, bio Titov prevodilac za ruski. Tako da smo na velike konferencije uvek i\u0161li zajedno, i jednako patili, jer Tito je odli\u010dno znao ruski, odli\u010dno znao nema\u010dki. Sa Borom sam bio u jako dobrim odnosima, a o Slobi se govorilo kao \u0161to se govori o mla\u0111em bratu, sa blagim prezirom. Njegov nadimak je bio, dok je studirao, Du\u010de. Preko Bore sam znao i Slobu, i kad je on izgurao iz vlasti i partije Ivicu Stamboli\u0107a, onda mi je bilo dosta toga. Jo\u0161 sa Ivicom sam bio u jako dobrim i privatnim odnosima, i onda sam napisao svojoj partijskoj jedinici, tu sam ve\u0107 bio penzioner, da uop\u0161te ne\u0107u vi\u0161e pla\u0107ati \u010dlanarinu, ne\u0107u dolaziti na sastanke. Ne znam kako \u0107ete vi to tretirati, ali ja ne smatram da sam iza\u0161ao iz partije, nego da ste vi iza\u0161li iz sebe. Dobro, mene dodu\u0161e, niko nije dirao, ali od ga\u0111enja sam 1992. oti\u0161ao iz Srbije u Be\u010d.<\/p>\n\n\n\n

Kriti\u010dar ste svih nacionalizama, pa i srpskog?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ja sam uop\u0161te anacionalno bi\u0107e, ja nisam ni\u0161ta. Po Hitlerovom zakonu, ja sam sto posto Jevrejin, \u010dist do koliko se zna kolena unazad. A kakve ja veze imam sa Jevrejima \u2013 niti sam religiozan, niti mi se svi\u0111a dr\u017eava Izrael.<\/p>\n\n\n\n

Kritikujete Izrael u odnosu na Palestinu?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Naravno, sa onom \u010detvrtinom najboljih Izraelaca ali koji ne mogu da do\u0111u na vlast. Pre svega, trebalo bi da \u010ditaju teoretskog osniva\u010da, Teodora Hercla. On je zami\u0161ljao jednu zajedni\u010dku multikulturnu dr\u017eavu. Dok onu osnovnu knjigu, Jevrejska dr\u017eava, Judenstaat, manje vi\u0161e znaju, njegovu drugu knjigu, ne. Ona se zove Der andere, andere Staat, malo je te\u0161ko prevesti, Druga, druga dr\u017eava, gde detaljno opisuje kako zami\u0161lja tu dr\u017eavu sa religijama, ne samo hri\u0161\u0107anskim i jevrejskim, nego \u010dak i budizam tu postoji, i tako dalje To ni u Izraelu ne zna niko, mislim da znaju oni koji to specijalno studiraju, ali u \u0161koli ne u\u010de. U Izraelu stoje spomenici Teodoru Herclu kao Lenjinovi, na sve strane. Grad se zove Herclija, deo Jerusalima je po njemu, ali to je sve, da ga \u010ditaju, to ve\u0107 ne.<\/p>\n\n\n\n

Da li znate \u0161ta se de\u0161ava sa jugoslovenskom izlo\u017ebom u Au\u0161vicu?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Kad je propala Jugoslavija, u svim tim pregovorima \u0161ta \u0107e ko da radi, ko \u0107e da nasledi koju ambasadu i drugo, o tome se nije ni razgovaralo, tako da se to raspalo. U toj zgradi, u prizemlju je Ma\u0111arska, a sprat je bio namenjen Jugoslaviji. Ma\u0111arska je celu tu zgradu obnovila, pa je i jugoslovenski deo sve sredila, i to dugo stoji prazno. Kod mene je bila gospo\u0111a Herman koja na tome radi i pokazala mi nacrte jednog izraelskog arhitekte kako to treba da izgleda i \u0161ta \u0107e tu biti uloga nas osmorice pre\u017eivelih. Tako da \u0107e to mo\u017eda da za\u017eivi, ona je o\u010digledno sjajan diplomata, jer ima dobre veze sa ministarstvima kulture u svih \u0161est dr\u017eava. Uvek kad me to pitaju mladi ljudi, ja ka\u017eem, to je va\u0161a stvar. Mi znamo \u0161ta je bilo i polako odlazimo, pitajte nas dok smo tu, ali \u0161ta \u0107ete, na koji na\u010din, \u0161ta \u0107ete hteti da zapamtite od istorije.<\/p>\n\n\n\n

Imate li za kraj neku poruku za na\u0161e \u010ditaoce?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Kako da ne. To \u0161to je Esel rekao: nemojte da slu\u0161ate matore, nego se pobunite protiv njih!<\/p>\n\n\n\n

Biljana \u017diki\u0107<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Ivan Ivanji<\/p>\n","protected":false},"author":10,"featured_media":11337,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_editorskit_title_hidden":false,"_editorskit_reading_time":0,"_editorskit_is_block_options_detached":false,"_editorskit_block_options_position":"{}","footnotes":""},"categories":[5,58],"tags":[],"class_list":["post-11336","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-interview","category-news"],"translation":{"provider":"WPGlobus","version":"3.0.0","language":"sr","enabled_languages":["sl","sr","en"],"languages":{"sl":{"title":true,"content":true,"excerpt":true},"sr":{"title":false,"content":false,"excerpt":false},"en":{"title":false,"content":false,"excerpt":false}}},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/dkis.si\/sr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/11336","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/dkis.si\/sr\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/dkis.si\/sr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/dkis.si\/sr\/wp-json\/wp\/v2\/users\/10"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/dkis.si\/sr\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=11336"}],"version-history":[{"count":2,"href":"https:\/\/dkis.si\/sr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/11336\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":11349,"href":"https:\/\/dkis.si\/sr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/11336\/revisions\/11349"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/dkis.si\/sr\/wp-json\/wp\/v2\/media\/11337"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/dkis.si\/sr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=11336"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/dkis.si\/sr\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=11336"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/dkis.si\/sr\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=11336"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}